Töffgottesdianscht extended

I will de Töffgottestianscht-Thread nit lengar zuamülla, aber s isch eba würghli no nit allas zu dem Thema gsait, wia au d Bemerghiga vom sneaky_phil zaigand. Drum fahri amol do witar.

Mar gseht am Bispiel vom spleen, wia religiösa Fundamentalismus wirgha tuat. Solangs nit ghritisiara tuasch, predigands Neghschtaliabi, aber wehe, machsch di au nur a Bitz lecherlich über das, was sie tüand, denna vergessends all ihri religiösa Grundsetz, argumentierend völlig faghtafrai und emotional im Zügs umanand und sprechand am Ghritigher sogar sins Recht uf Mainigsfraihait ab. Blind vor Zorn merghands nit, dass sie nit mehr dena vo ihram Hailand propagiarta Wert wia Toleranz, Neghschtaliabi odr Dehmuat noleba tüand. Irgandsaswia erinneret mi das fatal an dia fanatischa Islamischta: Ussart am Bart vermag i ghai unterschied z erghenna. Abar am Sunntig ind Ghircha renna und sich dadrfür für an bessara Mensch halta, das tüands denna scho.

Ganz trurig isch das psychologischa Schnittmuschtar, wo sich an sinara Antwort nochazaichna lost: I glauba, will i überzügt bin. Un I bin überzügt, will i glauba tuan. Und wenn i glauba, denna han i dr Schutz vonara Macht über miar. Wer nit dra glauba tuat, isch verwega, ja het sogar nit amol s Recht, sina Bruaf uszüaba, will, wer sona Bruaf usüabt, der muas ja offabar dr aigana Moralvorstellig entsprecha... an Gedangha, wo an Arroganz nit z überbüta isch.

Ganz schön z beobachta, wia sertig Zirghelschlüss jensits vo allar verglichbare Intellgienz bi Gläubiga ablaufa tüand: Wer eher dumm isch, ghraist mit weniga Wort um d Mitti, die Wortmechtigara, woni dengha dr spleen drzua zelle z ghönna, ghönend mit ihrna Üssariga ganzi Planetaghraisbahna fülla. Aber alli laufend si im Ghrais. Und wenn aina vo ussa sait: "He, du laufsch ja andauernd im Ghrais!" ghunt im bessara Fall a mitlaidigs Lechla, dass mar eba ghai Zuagang zum Ghrais hebi, im schlechtara Fall ghund so öpis wia vom spleen.

Zitat von sneaky_Phil

@Giachen
Der Spruch "Wer sich dieses Jahr nicht nur auf sein eigenes Fahrkönnen verlassen will" muss ja nicht implizieren, dass das Fahrkönnen schlecht ist! Man kann noch so gut fahren, wenn einem in der Kurve ein Lastwagen auf seiner Seite entgegenkommt, dann war's das. Ich bin zwar auch nicht so der Kirchen-Fan (Kirche muss auch nichts mit Glauben zu tun haben) und glaube auch nicht daran, dass mir ein Segnung was hilft, aber deine Argumentation zieht echt nicht.
Und noch nebenbei: einer der mit Abstand besten Rennfahrer war sehr gläubig und uberzeugt davon, dass sein tiefer Glaube für seine aussergewöhnlichen Fahrkünste verantwortlich ist (Ayrton Senna).

Das isch zwar jetza in sich no ghai Zirghelschluss, aber au nit ganz fertig z Boda denght. Wenn einem in dr Ghurva an Laschtwaga entgegea ghunnt, denna ghunt der, da ghasch jetza glauba an was dass wotsch, oder au nit. Der ghunt, ob aina an Ghrischt, an Hindu, an Muslim, an Agnostigher oder an Atheischt isch. Und will du ja selbar saisch, dass au nit dra glauba tuasch, dass dir a Segnig in so ama Fall öpis helfa tuat, bisch miar s Argument, warum mini Argumentation nit zücha söll no schuldig. D Argumentationslinia vo da Gläugiga isch in so am Fall ja denna dia: Wenn miar denna trotzdem, dass i glauba, öpis ganz schlimms passiara tuat, denna isch das a Prüafig. Bim Guata natürlich sini Füagig. I sega dem "Schighsal, dumm glaufa". Nit allas, vo miar Menscha no ghai Erghlerig drfür hend, isch zwangsläufig dur a höchari Macht bestimmt. Das isch nur a Gedanghaghrügha für dia, wo mit dr Ungwüsshait nit umgo ghönnand.

Edit: Zum Senna hani au no öpis wella schriba: Zwüsche dem, dass der aina von de beschta Rennfahrer gsi isch und demm, dass er gläubig gsi isch, bestoht ganz gwüss ghai reela Zemahang. Git gnuag Bispiel vo Lüt, wo nit glauba tüand und trotzdem in ihram Fach Höchstlaischtiga erbringa tüand. Wenn dr Senna das so glaubt het, denn isch das halt so. Zu sebara Zyt, won dr Senna gfahra isch, hets ja wahrschinli au a ghöragi Portion Wahnsinn brucht, zum in so an Waga inna z stiga.

Zitat von Giachen

Das isch zwar jetza in sich no ghai Zirghelschluss, aber au nit ganz fertig z Boda denght. Wenn einem in dr Ghurva an Laschtwaga entgegea ghunnt, denna ghunt der, da ghasch jetza glauba an was dass wotsch, oder au nit. Der ghunt, ob aina an Ghrischt, an Hindu, an Muslim, an Agnostigher oder an Atheischt isch. Und will du ja selbar saisch, dass au nit dra glauba tuasch, dass dir a Segnig in so ama Fall öpis helfa tuat, bisch miar s Argument, warum mini Argumentation nit zücha söll no schuldig. D Argumentationslinia vo da Gläugiga isch in so am Fall ja denna dia: Wenn miar denna trotzdem, dass i glauba, öpis ganz schlimms passiara tuat, denna isch das a Prüafig. Bim Guata natürlich sini Füagig. I sega dem "Schighsal, dumm glaufa". Nit allas, vo miar Menscha no ghai Erghlerig drfür hend, isch zwangsläufig dur a höchari Macht bestimmt. Das isch nur a Gedanghaghrügha für dia, wo mit dr Ungwüsshait nit umgo ghönnand.

Edit: Zum Senna hani au no öpis wella schriba: Zwüsche dem, dass der aina von de beschta Rennfahrer gsi isch und demm, dass er gläubig gsi isch, bestoht ganz gwüss ghai reela Zemahang. Git gnuag Bispiel vo Lüt, wo nit glauba tüand und trotzdem in ihram Fach Höchstlaischtiga erbringa tüand. Wenn dr Senna das so glaubt het, denn isch das halt so. Zu sebara Zyt, won dr Senna gfahra isch, hets ja wahrschinli au a ghöragi Portion Wahnsinn brucht, zum in so an Waga inna z stiga.

Du gehst bei mir wohl ein wenig von einem falschen Standpunkt aus. Ich glaube auch an mich und meine Fähigkeiten und nicht an Gott. Ich bin für mich und mein Handeln und somit für mein Glück alleine verantwortlich. Und viele Sachen aus der Religion und den Kirchen finde ich auch daneben. Auch so Sprüche wie: ja dann ist es eben eine Prüfung oder Gottes Wege sind unergründlich... gehen mir auf den Sack weil sie weitere Diskussione verhindern und es für Gläubige ganz einfach ist sich nicht damit auseinandersetzen zu müssen, dass halt auch in ihrem Glauben einige Wiedersprüche vorhanden sind. Das ist eben so, das leben ist nicht schwarz oder weiss sondern hat viele Grautöne (und ganz viele Farben ;)). Und an Schicksal glaube ich schon gar nicht. Es passieren jede Sekunde so viele Dinge auf der Welt, was zu derart vielen Zufällen führt, dass es so was wie Schicksal nicht braucht. Wenn der Zug Verspätung hat und man den Flug verpasst mit der Malaysian Airlane war es "Schicksal"? Quatsch, das war einfach ein Zufall und einer der 2-3 % der Fälle wo man froh was im Stau gesteckt oder ein ÖV verpasst zu haben. Fertig.
Nicht desto trotz finde ich gewisse Philosophien für mich und mein Leben gut. Bespielsweise das Karma, dass man aus dem Buddhismus kennt: tue Gutes und dir wird Gutes wiederfahren. Inwiefern ich wirklich daran glaube kann ich dir nicht sagen, ich weiss einfach, dass es für mich funktioniert und ich glücklich damti bin. Ob das jetzt Glauben oder nur eine Lebensphilosophie ist, darüber könnten wir noch einen anderen Thread machen.

Deine Argumentation zieht aus folgendem Grund nicht: du implizierst aus dem Spruch "Wer sich dieses Jahr nicht nur auf sein eigenes Fahrkönnen verlassen will", dass diejenigen die sich eben nicht nur darauf verlassen wollen schlechte Fahrer sind. Das stimmt aber nicht. Mit der Segnung wollen sie sich einfach noch gegen den Lastwagen in der Kurve schützen (was deiner und meiner Meinung nach nicht möglich ist). Sie wollen offenbar mit dem Segnen einen höheren Schutz erreichen, den wir als nicht (so) Gläubige gar nicht für möglich halten und nicht das eigene Können positiv beeinflussen (was würde ja dann fast schon Richtung Voodoo-Zauber gehen, und davon steht meines Wissens nichts im Thread ;)).

Senna:
Hier stimme ich dir teilweise zu. Es gab sicherlich keinen direkten Zusammenhang zwischen seinem Glauben und seiner Leistung als Rennfahrer, durchaus einen indirekten. Um solche Leistungen zu vollbringen braucht es mentale Stärke. Heute erreichen das Sportler durch all die Heerscharen von Mentaltrainern. Ich gehe mal davon aus, dass hat Senna grösstenteils durch seinen Glauben geschafft. Wie du schon sagtest, wenn man zu dieser Zeit in der Formel 1 fuhr (und dann noch so verdammt schnell wie Senna) musste man geistig aus anderem Holz geschnitzt sein. Wahnsinn ist da sicherlich eine Möglichkeit :D, Senna hat sich einfach für was anderes entschieden ... Ist ja nicht so wichtig an was er glaubt, auch wenn es unserer Ansicht nach nicht ganz richtig ist. Ich persönlich brauche auch keine 10 Gebote um zu wissen, dass töten falsch ist und das ich meine Eltern "ehren" soll, aber hey, jedem das Seine...

Zitat von sneaky_Phil

"Schicksal"? Quatsch, das war einfach ein Zufall

Da han i mi in dr Wortwahl verta. Zuafall wer bessar gsi, isch ghlar.

Zitat von sneaky_Phil

Deine Argumentation zieht aus folgendem Grund nicht: du implizierst aus dem Spruch "Wer sich dieses Jahr nicht nur auf sein eigenes Fahrkönnen verlassen will", dass diejenigen die sich eben nicht nur darauf verlassen wollen schlechte Fahrer sind. Das stimmt aber nicht. Mit der Segnung wollen sie sich einfach noch gegen den Lastwagen in der Kurve schützen (was deiner und meiner Meinung nach nicht möglich ist). Sie wollen offenbar mit dem Segnen einen höheren Schutz erreichen, den wir als nicht (so) Gläubige gar nicht für möglich halten und nicht das eigene Können positiv beeinflussen (was würde ja dann fast schon Richtung Voodoo-Zauber gehen, und davon steht meines Wissens nichts im Thread ).

Als Argument ghan i s nit gelta la, aber als dini Interpretation scho. Möglicharwis ghunt si dr wahra Bedütig au nöcher, als mini, aber s isch und blibt an Interpretation, wia mini au. Natürli hani mit dera zuagsptizta Interpretation wella provoziara und s het denna ja au mindeschtan eina sins wahra Innara usaghert. Vo dem her: Ziel erraicht.

Im Übriga bin i mit dinara Antwort iverstanda.

Zitat von gsrrrrr

Wil wän ich Toleranz vo öperem fordere, tolerier ich offesichtlich sini Intoleranz nöd,

Toleranz isch nit forderbar, nur wünschenswert.

Phil, da muss ich dir wiedersprechen, Schicksal gibt es, aber schicksall ist wenn man sich für etwas entscheidet was falsch ist aber dann am schluss doch richtig ist.

Zum beispiel der kauf einer 125er anstatt eines grösseren hubraums, finanziell und leistungsmässig ganz klar falsch. jedoch kann es sich doch als richtig herausstellen wenn derjenige, dann sachen macht die er mit einem grösseren motorrad niemals gemach hätte, und lernt das motorrad auch in grenzsituationen zu kontrollieren. Und sich am ende eingestehen muss, hätte er von beginn an ein grosses motorrad gekauft, hätte er mehr schwierigkeiten gehabt und eventuell die lust am fahren verloren, bevor er das motorrad richtig beherscht hätte. Das ist schicksal.

Hmm, das was du schreibst kling meiner Meinung nach eher nach eine gücklichen Wendung als nach Schicksal. Schicksal ist für mich Vorbestimmung: es war Schicksal, dass ich mich für diesen Kurs angemeldet habe (ich ging eigentlich nur hin um einen Freund zu begleiten) und dort meine Frau kennengelernt habe. Es war Schicksal, dass ich mir dieses Jahr keine Ferien leisten konnte und deshalb nicht nach Thailand ging in das Hotel wo alles vom Tsunami überschwemmt wurde.....

Und das ist meiner Meinung nach Quatsch. Wir machen immer mal was Freunden zuliebe und treffen da Leute die wir sonst nicht getroffen hätten und das man seinen Ehepartner halt mal irgenwo getroffen haben muss ist ja klar :D. Und es gibt immer Gründe wieso Leute mal irgendwo nicht hinkönnen wo ein Unglück passiert oder halt eben die bedeutenden Sekunden zu früh oder spät kommen aus was für Gründen auch immer.

Wie gesagt, für mich ist Schicksal eine Vorbestimmung (es musste so kommen) oder eben göttliche Vorsehung und ich sehe keinen Grund wieso es das geben müsste/sollte. Und das mit deiner Cagiva war für dich eine glückliche Wendung. Obwohl die meisten hier im Forum behaupten würden es hat eher was Fehlentscheidung / Wahrnehmungsstörungen zu tun :D.

Boo, wer sich nicht NUR auf seine eigenen Fahrkünste verlassen WILL, KANN sich ganz offensichtlich nicht auf seine Fahrkünste verlassen. Denn sonst müsste er ja nicht nach etwas Zusätzlichem suchen. Deshalb ist der gut platzierte Vorwuf der Peinlichkeit nicht gerechtfertigt und auch deine Schlüsse daraus nicht. Dass wir uns auf alles Mögliche verlassen, ist hingegen schon so, spielt aber bei dieser Diskussion keine Rolle. Wir diskutieren hier nicht um Bremsversagen, Viecher aus dem Maisfeld und solche Sachen, sondern um genau dieses eine, diese esotherische Komponente. Von dieser sagst du:

Zitat von Boo

Der Gläubige kennt diese Risiken ebenfalls. Und er hofft bzw glaubt, dass mit Gottes Hilfe diese Risiken noch kleiner werden bzw ganz verschwinden. Ob er damit Recht hat, ist doch völlig schnuppe, denn selbst der Atheist müsste einsehen, dass ein Glaube diesbezüglich KEINERLEI Auswirkungen auf die Fahrweise haben dürfte.

Das ist dein gutes Recht, es so zu interpretieren, allein es bleibt lediglich deine Interpretation. Du nimmst an, dass ein Glaube keinerlei Auswirkungen auf die Fahrweise hat, obwohl dir bekannt sein müsste, dass Gottvertrauen zu einer gewissen Sorglosigkeit führen kann. Deshalb muss gerade der Atheist dies nicht einsehen, denn dann würde er das tun, was er kritisiert: glauben.

Und nachdem wir deine Hauptargumentation widerlegt haben, kommen wir noch zu deinem Killerargument:

Zitat von Boo

Und die Sache mit der Meinungsfreiheit ist eben so eine Sache. Bisschen Respekt sollte man bei seinen Argumentationen schon noch wahren. Ausdrücke wie Hockuspokus und Humbug sind einfach beleidigend und deplatziert.

So, so? Sind sie? einfach so? Und wer sagt das? Du? Die Mehrheit? Der Papst? Es ist einer der beliebtesten Tricks in der Rhetorik, wenn man keine Argumente hat, an den Respekt des anderen zu appellieren und die Meinungsfreiheit zu relativieren. Tatsächlich aber ist es so, dass eine Körperschaft, wie sie die Kirchen oder Glaubensgemeinschaften nun mal sind, keine eigene Ehre haben, die beleidigt werden kann. Insofern zielt dein Einwand ins Leere. Die Verwendung von "Hokuspokus" (Humbug war nicht ich), war vielleicht insofern ungeschickt, als dass meine Argumentation dadurch auf einem Nebengeleise angreifbarer wird, nicht mehr und nicht weniger.

So, und nun muss ich unterbrechen. Arbeit ruft am Nachmittag.

Naja, die meisten von uns verlassen sich auf das eigene Fahrkönnen, und Trotzdem tragen so ziemlich alli hie leder oder wenigstens Textil schutzchleidig, obwohl nur en Helm vorgschribe isch vo gsetzt här. Wieso? isch ja nid nötig wemmer sich ufs eigene könne verloh cha.

Ich bruche ke hilf vo dem typ dert obe wo ke ahnig vo tute u blase hett, ich verlah mich druf das wenns zu was unvorgsehnigem estt cho, mini schutzusrüstig ihres geld wert isch. Ich verlah mi nid elei uf mis fahrkönne, u trotzdem weiss ich das ich mich uf mis fahrkönne cha verlah (irgendwie paradox xD)

Ich möchte euch eine kurze Geschichte erzählen.

Es gab einen Pfarrer der immer gerne in die Box Arena ging um sich Boxkämpfe anzuschauen.
Eines Tages bei einem Kampf standen beide Fighter vor dem kampfbeginn in den jeweiligen Ecken, der einte war Christ und der andere Muslim. Als plötzlich für die erste Runde die Glocke los ging, beide aufstanden und der Christ mit der Hand das heilige Kreuzzeichen machte. Der Pfarrer war unter den Zuschauer und neben ihm sass ein Junge mit seinem Vater, da fragte der kleine Junge den Pfarrer was der einte Fighter mit der Hand mache„Kreuzzeichen“ was das bedeuten soll?

Antwort vom Pfarrer: Wenn er nicht Boxen kann, ……bedeutet es gar nichts! Amen

Boo: Dann brauchen wir uns ja auch nicht wegen dem einen Prozent noch den Kopf gegenseitig zu zertrümmern.

Vielleicht komme ich zu aggressiv rüber, das mag sein. Ich mags halt gerne direkt und da kommen einige nicht klar damit, das ist schon so. Ausserdem reagieren bei diesem Thema halt viele recht sensibel, doch wie schon anderswo geschrieben: Ich wollte ja auch ein wenig provozieren. Dass einem danach nicht nur eitel Freude entgegenschlägt, ist nachvollziehbar.

Zitat von Boo

Du bist doch der erste, der in einem Gerichtsverfahren darauf achtet, dass die Wortwahl auf allen Seiten im anständigen Bereich bleibt.

Nein, das ist Aufgabe des Gerichtspräsidenten, der die Verhandlung zu führen hat. Meine Aufgabe vor Gericht ist, dem Angeklagten die Schuld zu beweisen und da passen wir uns jeweils der Tonalität der Verteidigung an. Aber nochmals: Ich bin nicht beruflich hier und in der Freizeit rede ich, wie mir der Schnabel gewachsen ist. Wer das nicht erträgt, kann sich ja von mir fernhalten.

Zitat von Boo

Ich bin schon fast ein bisschen stolz, dass ich dich dazu bewegen konnte, endlich mal in Hochdeutsch zu schreiben. Danke dir, machts bei ner Diskussion viel angenehmer

Sorry, muss dich enttäuschen. Das war ein anderer, der mir ne PN geschrieben hat, weil er es nicht verstand.

Goldi: Ich hatte den Eindruck, dass in diesem Forum recht viel Dialekt geschrieben wird, den muss ich oft auch regelrecht entziffern, deshalb erachtete ich das nicht unbedingt als unanständig. Mag sein, dass mein Eindruck täuscht.