War am Anfang mein schwierigstes Manöver, weil ich wie ein Kartoffelsack mit Stäben als Arme auf dem Töff sass und falsch schaute. Sind die beiden Hauptursachen für eine zu weite, wackelige 8. Lösung: Schüttle mal dich, deine Arme, hüpf herum, mach dich locker, bevor du auf den Töff sitzt. Dasselbe dann auf der Maschine: Aufstehen, herumhüpfen, tanzen, singen, egal. Schüttle den Töff leicht im Stand (nach vorne schauen, nicht runter). Kein Witz. Ziel: Locker werden. Und du wirst völlig ok und vertraut damit, dass der Töff mal eine komische Lage hat oder du, und merkst, dass er deshalb noch nicht umkippt.
Beginne zuerst nur mit grossen Kreisen fahren. Fokus: Dort hinschauen, wo du hin willst, und nicht vor dir auf den Boden. Und: Arme ganz locker lassen - lehne dich auch etwas vor, damit du mehr Spiel hast, die Arme sollen leicht angewinkelt sein. Fahr den Kreis dann etwas enger und enger, aber übertreib es nicht am Anfang. Dann dasselbe in anderer Richtung.
Nun kombinierst du die Kreise zur 8. Erst weit fahren, dann enger. Fokus wieder auf die Blicktechnik und lockere Arme. Die 8 kannst du gut nur mit Kupplung fahren, ohne Gas. Bremsen ist auch nicht zwingend nötig, aber viele Bremsen am Anfang, ist ja auch erlaubt.
Mach dich auch mit einer nützlichen Rettungstechnik vertraut: Wenn der Töff dir zu sehr zu kippen beginnt, lass die Kupplung mehr los oder gib notalls leicht Gas. Der Töff ist stabiler, wenn er Zug hat, und beginnt sich von selbst aufzurichten. Wenn du ab einem gewissen Neigungswinkel beim Kippen aber anhältst, um den Töff mit Kraft aufzurichten, wirst du ihn hinlegen - ist zu schwer.
Üben, üben, üben macht den Meister, da kommst du nicht darum herum. War ca. 4 Wochen vor der Prüfung fast täglich am Manöverlen. Bin die 8 am Schluss noch stehend und singend gefahren, hat echt Spass gemacht. 
An der Prüfung war der Manöverteil dann sehr leicht.
Toi toi toi. 
Ich möchte gerne die 8 so fahren das es den Prüfungskriterien entspricht (eng wie möglich, lenkanschlag und langsam). Problem bei mir ist langsam fahren und gleichzeitig Motorrad neigen und eng fahren.
Habt ihr Tipps zum langsamer und eng 8 fahren? Wie habt ihr die 8 geschafft?
Tipps zu allen Manövern gibt es hier.
Grundsätzlich geht es um MANÖVER und die werden bei Schrtt-Tempo gefahren. Deswegen ist "neigen" auch nicht gewünscht hier. Bei der Manöver-8 steht das Motorrad also generell aufrecht. Als würdest du es entlang der 8 schieben. Daher sollte es sich für dich eher anfühlen, wie wenn dein Körper auf der Kurveninennseite ist und du das Motorrad aussen und aufrecht stehende herumführst. Eben als würdest du bei der Linkskurve links auf der Innenseite stehen und das Motorrad schieben und bei der Rechts kurve als würdeest du rechts deines Motorrades stehen und dieses um die Kurve schieben.
Das wichtigste ist die Blicktechnik. Da habe ich schon viele Techniken gesehen. Die meisten davon haben nicht funktioniert. Wie im verlinkten Beitrag oben beschrieben halte ich es für die mit Abstand beste Technik den Kopf jeweils um 90° zu drehen und mit dem Blick den Mittelpunkt des Kreises (eine 8 ist nicht mehr als 2 Kreise) zu suchen. Dadurch kann man gut einschätzen ob man einen gleichmässigen Kreis fährt oder ob man plötzlich viel näher oder weiter weg zu diesem Kreis-Mittelpunkt fährt. Ausserdem kann man schlicht keinen Kreis um etwas herum fahren was man nicht ansieht. Selbst wenn die 8 ohne Markierungen gefahren wird sucht man sich einfach 2 Punkte am Boden aus die etwa 6m Abstand voneinander haben. Das kann ein Steinchen, ein Blatt, ein Fleck oder sonst etwas sein. WIchtig ist es einen fixen Punkt zu haben. Dann erstmal Kreise um einen dieser Punkte üben bis man gleichmässige Kreise nahe am Lenkanschlag. Wichtig: an der Prüfung wird nahe am Lenkanschlag und üblicherweise nicht bis zum Lenkanschlag selbst gefahren.
Wenn Kreise gleichmässig und bei Schrittgeschwindigkeit sowie stabil funktionieren geht man zur 8 über. Das sind ja auch nur 2 Kreise. Mein Tipp hier: Kreismittelpunkt wie oben mit dem Kopf in 90° Drehung fixieren. An dem Punkt wo man von der "Rechtskurve" in die "Linkskurve" oder umgekehrt wechselt sollte man den Kopf langsam drehen. So fährt man automatisch eine kleine Gerade zwischen den Kreisen. Das ist wichtig um beim Einlenken auf die jeweils andere Seite etwas "auszuholen". Ändert man die Richtung zu schnell dann wird man zu nahe an die Pylone heran gfahren und kann keinen Kreis mit gleichmässigem Abstand fahren und wird dann auch bald den Fuss am Boden haben.
Der Tipp von treedz ist dabei dann sehr wichtig. Nie den Fuss von der Fussraste nehmen dann dann ist die Show gelaufen. Nimmst du den Fuss runter musst du anhalten. Die Füsse werden erst von der Fussraste genommen wenn der Töff steht! Gerade in Rechtskurven ist das heikel weil wenn du den Fuss von der rechten Fussraste nimmst kannst du nicht mehr sicher anhalten da die Hinterradbremse nicht nutzbar ist. Mit eingeschlagenem Lenker in die Vorderradbremse zu greifen muss entweder sehr kontrolliert und geübt erfolgen oder man lässt es besser sein! Daher tastet euch beim üben langsam an niedrige Geschwindigkeiten und den Lenkanschlag heran. Sobald man den Lenkanschlag erreicht hat merkt man SOFORT, dass das Motorrad beginnt zu kippen und man nichts mehr dagegen tun kann (weiter einlenken um das Kippen abzufangen geht ja nicht). Die richtige Reaktion hier ist aber nicht den Fuss runter zu nehmen sondern einfach die Kupplung leicht greifen lassen und schon stabilisiert sich das Motorrad und wird auch vom Lenkanschlag weg kommen.
Wenn du als Anfänger das Gefühl hast das Motorrad kippt jetzt, dann hast du noch gefühlt eine Ewigkeit Zeit zu reagieren. Und zwar nicht mit dem Fuss auf dem Boden sondern mit der Kupplung. Merke: Motorrad "auffangen" wenn es "kippelig" wird macht man immer mit "beschleunigen" und nicht mit dem Fuss. So lange die Fuhre rollt sollten beide Füsse auf den Fussrasten bleiben. Denn Bodenkontakt bei rollendem Fahrzeug führt nur dazu, dass der Fuss nach hinten weg gezogen wird. Du bekommst keinen sicheren Stand und genau so kommt es zu umkippern und Stürzen.
Die meisten meinen auch, dass sie das Motorrad instinktiv mit dem Fuss zum Boden dann "auffangen" können. Das ist eigentlich nie der Fall. So lange die Mühle noch fährt kann man den Töff nicht mit einem Bein stabilisieren und anhalten. Was man häufiger sieht ist, dass jemand den Fuss auf den Boden setzt und danach weiter fährt. Da hat aber nicht der Fuss das Motorrad aufgefangen sondern korrekt ist es, wenn man mit dem Fuss etwas Schwung holt. Also quasi wie bei einem Trottinett das Motorrad anschiebt. Selbst ein ganz leichtes anschieben hilft das Motorrad wieder aufzurichten und ggf. einen umkipper zu verhindern. Gleiches kann man aber wie oben erwähnt erreichen indem man einfach kurz die Kupplung kommen lässt um etwas schneller zu werden.
Wenn du an der Prüfung unsicher wirst und die Maschine instabil wird ist es ebenfalls besser einfach mal kurz etwas die Kupplung kommen zu lassen, schneller werden und wieder zu stabilisieren. Dabei wirst du mehr oder weniger die Ideallinie verlassen aber kannst weiter fahren. Der Experte kann dann immer noch entscheiden ob dein weiterer Fahrverlauf OK war oder nicht. Wenn du stattdessen den Fuss auf den Boden setzt und vielleicht gleichzeitig noch die Vorderradbremse benutzt und deine Maschine vielleicht gerade noch so abfangen kannst, dann ist die Prüfung gelaufen.
Grundsätzlich geht es um MANÖVER und die werden bei Schrtt-Tempo gefahren. Deswegen ist "neigen" auch nicht gewünscht hier. Bei der Manöver-8 steht das Motorrad also generell aufrecht. Als würdest du es entlang der 8 schieben. Daher sollte es sich für dich eher anfühlen, wie wenn dein Körper auf der Kurveninennseite ist und du das Motorrad aussen und aufrecht stehende herumführst. Eben als würdest du bei der Linkskurve links auf der Innenseite stehen und das Motorrad schieben und bei der Rechts kurve als würdeest du rechts deines Motorrades stehen und dieses um die Kurve schieben.
da stimme ich nicht ganz zu. damit ein motorrad eine kurve fährt, muss es geneigt sein. der schwerpunkt muss sich gegenüber der auflagefläche zur kurvenmitte verschieben, sonst gibt es keine seitwärts gerichtete kraft. um die balance zu halten, verschiebt der fahrer seinen körper zur kurvenaussenseite. bei schritttempo sicherlich alles nicht sehr ausgeprägt und vielleicht merkt man das alles gar nicht bewusst. aber 100% aufrecht und nur mit vorderrad lenken wollen ist eine sehr wackelige sache.
damit ein motorrad eine kurve fährt, muss es geneigt sein. der schwerpunkt muss sich gegenüber der auflagefläche zur kurvenmitte verschieben
Das ist nur dann richtig wenn man den Fahrer nicht mit einbezieht und nennenswert Fliehkräfte erzeugt die "kompensiert" werden müssen (durch Schräglage).
Wenn man eine 8 zügig fährt muss dazu der Schwerpunkt zur Kurven-Innenseite verlagert werden. Das wird am einfachsten durch "drücken" erreicht. Das ist aber hier gar nicht das Thema. Es geht um MANÖVER. Das heisst es wird Schrittgeschwindigkeit gefahren. Das ist genau so wie wenn man das Motorrad um die 8 schiebt und bei dieser Geschwindigkeit entstehen praktisch keine Fliehkräfte. Versucht es doch mal und schiebt das Motorrad um die 8. Da wird das Motorrad immer aufrecht stehen. Die Kurve wird durch den Lenkeinschlag und nicht durch Schräglage definiert.
Bei der Manöver-8 in Schrittgeschwindigkeit empfehle ich daher auch nicht drücken sondern das Gegenteil. Mit dem Oberkörper lehnt man sich leicht zur Kurven-Innenseite und schon steht das Motorrad komplett aufrecht.
Klar sieht man häufig auch, dass die Manöver-8 mittels "drücken" gefahren wird. Dann ist das aber in der Regel zu schnell weil für die "drücken" Technik zügiger gefahren werden muss. Es gibt Experten die eine 8 gerne Dynamisch gefahren haben möchten. Da ist drücken die richtige Technik. Im Grunde haben diese Experten aber nicht verstanden worum es in der Übung geht. Es geht darum das Motorrad bei Schrittgeschwindigkeit - eben beim Manöverieren - im Griff zu haben. Keiner parkt ein Motorrad auf dem Parkplatz mit Schräglage und Drücken ein. Sondern aufrecht balanciert mit Lenkeinschlag und 4-8km/h. Drücken macht so ab 10km/h Sinn und wer will dem kann ich mal ein GP-8 zeigen wo sogar legen (in die Kurve hinein lehnen inkl. Lenkanschlag) praktiziert wird. Das hat aber so überhaupt gar nichts mehr mit der Manöverprüfung zu tun.
Und ja, das ist eine wacklige Sache und genau darum geht es bei den Manöver-Aufgaben. Schrittgeschwindigkeit, keine Kreiselkräfte, balancieren und mit Kupplung arbeiten (Gas ist meistens nicht notwendig). Gerade wenn du wie im Kt LU noch einen Sozius hinten drauf hast MUSS das Motorrad bei diesen tiefen Geschwindigkeiten aufrecht balanciert stehen.
Grundsätzlich geht es um MANÖVER und die werden bei Schrtt-Tempo gefahren. Deswegen ist "neigen" auch nicht gewünscht hier. Bei der Manöver-8 steht das Motorrad also generell aufrecht.
da stimme ich nicht ganz zu. damit ein motorrad eine kurve fährt, muss es geneigt sein. der schwerpunkt muss sich gegenüber der auflagefläche zur kurvenmitte verschieben, sonst gibt es keine seitwärts gerichtete kraft. um die balance zu halten, verschiebt der fahrer seinen körper zur kurvenaussenseite. bei schritttempo sicherlich alles nicht sehr ausgeprägt und vielleicht merkt man das alles gar nicht bewusst. aber 100% aufrecht und nur mit vorderrad lenken wollen ist eine sehr wackelige sache.
Nönö, Sky hat da schon Recht. In einem gewissen (langsamen) Geschwindigkeitsbereich kann man grundsätzlich wählen, ob man mit oder ohne Schräglage fährt (z.B. ein Wendemanöver, bei gleichem Radius). Grund ist die Reifen- und Lenkgeometrie. Du kannst ne Kurve Aufrecht fahren mit viel Lenkeinschlag, sodass dieser die Richtung und damit den Radius vorgibt, oder mit Schräglage und weniger Lenkeinschlag, dann wird die Kurve wegen der Reifenkontur in Schräglage gefahren (wenn du nen Kegel rollst, macht er ja auch immer ne Kurve, gleiches Prinzip gilt für den Motorradreifen). Oder ne Kombination davon. Gilt aber wie gesagt nur für sehr enge und entsprechend langsame Kurven, bei höherer Geschwindigkeit führt das Lenkereinschlagen wegen der hohen Kreiselkräften zu einem Kippmoment und du kannst die Schräglage nicht mehr "vermeiden". Was der Prüfungsexperte bei den Manövern sehen will weiss ich nicht.
er Tipp von treedz ist dabei dann sehr wichtig. Nie den Fuss von der Fussraste nehmen dann dann ist die Show gelaufen. Nimmst du den Fuss runter musst du anhalten. Die Füsse werden erst von der Fussraste genommen wenn der Töff steht! Gerade in Rechtskurven ist das heikel weil wenn du den Fuss von der rechten Fussraste nimmst kannst du nicht mehr sicher anhalten da die Hinterradbremse nicht nutzbar ist.
Ich weiss ja nicht, was an der Prüfung verlangt wird, kann sein dass die da drauf achten (falls du das mit "Show" meinst). Aber die Beschreibung halte ich aus praktischer Sicht für sehr übertrieben. Ich plädiere dafür (ich weiss da bin ich exzentrisch), dass man mit der Vorderbremse auch genug sanft agieren können sollte. Und im täglichen Gebrauch sieht man zu Genüge, dass das auch problemlos geht.
Die meisten meinen auch, dass sie das Motorrad instinktiv mit dem Fuss zum Boden dann "auffangen" können. Das ist eigentlich nie der Fall. So lange die Mühle noch fährt kann man den Töff nicht mit einem Bein stabilisieren und anhalten. Was man häufiger sieht ist, dass jemand den Fuss auf den Boden setzt und danach weiter fährt. Da hat aber nicht der Fuss das Motorrad aufgefangen sondern korrekt ist es, wenn man mit dem Fuss etwas Schwung holt.
Aber Vorsicht, ein Bekannter von mir hat sich mal so den Oberschenkel gebrochen. Nicht umgefallen, aber danach 3 Monate Krücken. Wenn die Last ungünstig aufs Bein wirkt, kanns sehr schnell gehen.
Ansonsten haben treedz und SkyBeam denke ich sehr viele gute Tipps erwähnt.
Hi, ich lerne das alles auch gerade und mittlerweile fahre ich mit einer gewissen schräglage, genau wie beim Slalom auch, finde ich deutlich einfacher als gerade mit komplettem Lenkeinschlag.
Bei der 8 ist auch der Blick sehr wichtig, nicht auf den Boden und auch nicht auf das Hütchen. Gerader Blick, dahin wo man hin will, dann schaffst du die 8 sogar locker in dem gewünschten bereich.
Wichtig auch, wenn du merkst du wirst zu langsam und könntest kippen, kurz etwas die Kupplung kommen lassen für ein bisschen Schub, dann richtest du dich wieder auf.
Hi, ich lerne das alles auch gerade und mittlerweile fahre ich mit einer gewissen schräglage, genau wie beim Slalom auch, finde ich deutlich einfacher als gerade mit komplettem Lenkeinschlag.
Das ist dann aber eben keine Manöver-Aufgabe mehr. Manche Experten mögen das. Bei meinem wärst du gleich durchgefallen. Der Sinn der Manöver-Aufgabe ist es ja, dass du dein Fahrzeug bei Schrittgeschwindigkeit im Griff hast. Schneller ist in der Regel einfacher, aber hier nicht gewünscht bei 8 und Slalom. Mag sein, dass auch einige Experten hier vergessen haben wasw der eigentliche Grund der Manöver-Aufgaben ist. Da klappt es dann auch wenn man schneller fährt.
Bei der 8 ist auch der Blick sehr wichtig, nicht auf den Boden und auch nicht auf das Hütchen. Gerader Blick, dahin wo man hin will, dann schaffst du die 8 sogar locker in dem gewünschten bereich.
Da bin ich überhaupt nicht einverstanden. Ich bin der Meinung, dass man keinen gleichmässigen Kreis fahren kann wenn man den Mittelpunkt nicht kennt und ansieht. Zumindest ist es so viel viel einfacher. Daher auch mein Tipp mit 90° gedrehtem Kopf jeweils den Mittelpunkt des Kreises (eine 8 sind nur 2 Kreise) zu fixieren. So merkt man sehr sehr gut wenn man ungleich mässig fährt und plötzlich näher oder weiter weg zum Mittelpunkt fährt.
Kürzlich wurden hier Regulatorien verlinkt (auch im Lexikon-Eintrag verlinkt) wo drin steht, dass man auch den Experten der daneben steht im Blick halten muss. Dessen Handzeichen kann man aber locker im Augenwinkel sehen wenn man in Richtung Kreismittelpunkt blickt.
Direkt vor das Fahrzeug zu schauen ist bei keiner der Manöver eine gute Idee. Die 8 wird dann sehr schnell ungleichmässig und auch beim Slalom hilft eigentlich nur der Blick gerade über die Pylonenreihe an den Horizont. Nur das Motorrad "schwingt" nach links und rechts.
Das soll nicht heissen, dass es niemanden gibt der eine 8 fahren kann während er vor dem Rad auf den Boden schaut und einer (ev. imaginären) Linie folgt. Es erfordert aber viel mehr Übung als einen Kreis um einen fixierten Mittelpunkt zu fahren. Natürlich ist das recht individuell aber ich hab' genügend Erfahrung mit Anfängern die an der 8 schon fast verzweifelt sind und nach kurzer Einweisung mit der erwähnten Technik läuft das alles nach 10 Minuten. Stabil und gleichmässig.
Vor sich auf den Boden schauen ist sicher falsch, macht jawohl auch keiner.. zum Mittelpunkt schauen ist aber sicher auch nicht richtig.
Bevor ich nach rechts drehe drehe ich mein kopf natürlich nach rechts, schaue aber gerade und nicht nach unten oder oben, sollte logisch sein.
Ich kann mir aber auch nicht vorstellen, dass mein Fahrlehrer mir das falsch zeigt, zumal er zur Prüfung mitkommt. Und von in die Mitte schauen habe ich wirklich noch nie was gehört.
Und beim Slalom möglichst gerade fahren das will ich bitte mal lesen wo das steht.
Edit2: Aber davor sollte noch geklärt werden welcher Slalom, ich rede vom versetzten, und die schräglage ist natürlich minimal
Ich kann mir aber auch nicht vorstellen, dass mein Fahrlehrer mir das falsch zeigt, zumal er zur Prüfung mitkommt. Und von in die Mitte schauen habe ich wirklich noch nie was gehört.
Und beim Slalom möglichst gerade fahren das will ich bitte mal lesen wo das steht.
Du wärst erstaunt wie viele Fahrlehrer Techniken zeigen die einfach für Fahranfänger nicht funktionieren. Genau deswegen sehe ich so viele verzweifelte Fahranfänger auf den Übungsplätzen. Schade aber ist leider so.
Teilweise allerdings nicht die Schuld der Fahrlehrer alleine sondern schlicht weil die Fahrschüler nicht richtig zugehört haben und meinen sie müssen dies und jenes tun obwohl der Fahrlehrer das nicht so gesagt oder gemeint hat.
Edit2: Aber davor sollte noch geklärt werden welcher Slalom, ich rede vom versetzten
Richtiger Punkt. Beim versetzten Slalom kannst du nicht gerade über die Pylonen-Linie schauen. Dort musst du jeweils während dem umfahren einer Pylone den Kopf zur nächsten Pylone drehen und dann sobald du einlenkst und um diese Pylone fährst schon wieder weiter zur nächsten Pylone. Der versetzte Slalom ist aber nur noch in wenigen Kantonen überhaupt ein Thema. Meistens beschränkt sich der Prüfungsparcours auf den geraden Slalom, Spurgasse, 8 und natürlich die Gefahrenbremsung. Im AG ist nicht einmal mehr der gerade Slalom ein Thema, dort gibt es nur noch 8, Spurgasse und bremsen.
In GR gibt es den versetzten Slalom (dafür kein geraden) und der wurde mir so wie du es beschreibst erklärt und so mache ich den auch, nach 6 Wochen üben fällt der auch relativ leicht.
Ist aber halt auch nicht immer einfach das alles mit ein paar Wärtern zu erklären, da her wohl auch das ein oder andere Missverständnis.
Es gibt aber auch ein YouTube Kanal (Fahrschule Schweiz) oder einfach mal nach Versetztem Slalom Motorrad suchen, da werden die meisten Manöver erklärt, und glaub auch nicht ganz so schlecht.
Alles anzeigenIch möchte gerne die 8 so fahren das es den Prüfungskriterien entspricht (eng wie möglich, lenkanschlag und langsam). Problem bei mir ist langsam fahren und gleichzeitig Motorrad neigen und eng fahren.
Habt ihr Tipps zum langsamer und eng 8 fahren? Wie habt ihr die 8 geschafft?
Tipps zu allen Manövern gibt es hier.
Grundsätzlich geht es um MANÖVER und die werden bei Schrtt-Tempo gefahren. Deswegen ist "neigen" auch nicht gewünscht hier. Bei der Manöver-8 steht das Motorrad also generell aufrecht. Als würdest du es entlang der 8 schieben. Daher sollte es sich für dich eher anfühlen, wie wenn dein Körper auf der Kurveninennseite ist und du das Motorrad aussen und aufrecht stehende herumführst. Eben als würdest du bei der Linkskurve links auf der Innenseite stehen und das Motorrad schieben und bei der Rechts kurve als würdeest du rechts deines Motorrades stehen und dieses um die Kurve schieben.
Das wichtigste ist die Blicktechnik. Da habe ich schon viele Techniken gesehen. Die meisten davon haben nicht funktioniert. Wie im verlinkten Beitrag oben beschrieben halte ich es für die mit Abstand beste Technik den Kopf jeweils um 90° zu drehen und mit dem Blick den Mittelpunkt des Kreises (eine 8 ist nicht mehr als 2 Kreise) zu suchen. Dadurch kann man gut einschätzen ob man einen gleichmässigen Kreis fährt oder ob man plötzlich viel näher oder weiter weg zu diesem Kreis-Mittelpunkt fährt. Ausserdem kann man schlicht keinen Kreis um etwas herum fahren was man nicht ansieht. Selbst wenn die 8 ohne Markierungen gefahren wird sucht man sich einfach 2 Punkte am Boden aus die etwa 6m Abstand voneinander haben. Das kann ein Steinchen, ein Blatt, ein Fleck oder sonst etwas sein. WIchtig ist es einen fixen Punkt zu haben. Dann erstmal Kreise um einen dieser Punkte üben bis man gleichmässige Kreise nahe am Lenkanschlag. Wichtig: an der Prüfung wird nahe am Lenkanschlag und üblicherweise nicht bis zum Lenkanschlag selbst gefahren.
Wenn Kreise gleichmässig und bei Schrittgeschwindigkeit sowie stabil funktionieren geht man zur 8 über. Das sind ja auch nur 2 Kreise. Mein Tipp hier: Kreismittelpunkt wie oben mit dem Kopf in 90° Drehung fixieren. An dem Punkt wo man von der "Rechtskurve" in die "Linkskurve" oder umgekehrt wechselt sollte man den Kopf langsam drehen. So fährt man automatisch eine kleine Gerade zwischen den Kreisen. Das ist wichtig um beim Einlenken auf die jeweils andere Seite etwas "auszuholen". Ändert man die Richtung zu schnell dann wird man zu nahe an die Pylone heran gfahren und kann keinen Kreis mit gleichmässigem Abstand fahren und wird dann auch bald den Fuss am Boden haben.
Der Tipp von treedz ist dabei dann sehr wichtig. Nie den Fuss von der Fussraste nehmen dann dann ist die Show gelaufen. Nimmst du den Fuss runter musst du anhalten. Die Füsse werden erst von der Fussraste genommen wenn der Töff steht! Gerade in Rechtskurven ist das heikel weil wenn du den Fuss von der rechten Fussraste nimmst kannst du nicht mehr sicher anhalten da die Hinterradbremse nicht nutzbar ist. Mit eingeschlagenem Lenker in die Vorderradbremse zu greifen muss entweder sehr kontrolliert und geübt erfolgen oder man lässt es besser sein! Daher tastet euch beim üben langsam an niedrige Geschwindigkeiten und den Lenkanschlag heran. Sobald man den Lenkanschlag erreicht hat merkt man SOFORT, dass das Motorrad beginnt zu kippen und man nichts mehr dagegen tun kann (weiter einlenken um das Kippen abzufangen geht ja nicht). Die richtige Reaktion hier ist aber nicht den Fuss runter zu nehmen sondern einfach die Kupplung leicht greifen lassen und schon stabilisiert sich das Motorrad und wird auch vom Lenkanschlag weg kommen.
Wenn du als Anfänger das Gefühl hast das Motorrad kippt jetzt, dann hast du noch gefühlt eine Ewigkeit Zeit zu reagieren. Und zwar nicht mit dem Fuss auf dem Boden sondern mit der Kupplung. Merke: Motorrad "auffangen" wenn es "kippelig" wird macht man immer mit "beschleunigen" und nicht mit dem Fuss. So lange die Fuhre rollt sollten beide Füsse auf den Fussrasten bleiben. Denn Bodenkontakt bei rollendem Fahrzeug führt nur dazu, dass der Fuss nach hinten weg gezogen wird. Du bekommst keinen sicheren Stand und genau so kommt es zu umkippern und Stürzen.
Die meisten meinen auch, dass sie das Motorrad instinktiv mit dem Fuss zum Boden dann "auffangen" können. Das ist eigentlich nie der Fall. So lange die Mühle noch fährt kann man den Töff nicht mit einem Bein stabilisieren und anhalten. Was man häufiger sieht ist, dass jemand den Fuss auf den Boden setzt und danach weiter fährt. Da hat aber nicht der Fuss das Motorrad aufgefangen sondern korrekt ist es, wenn man mit dem Fuss etwas Schwung holt. Also quasi wie bei einem Trottinett das Motorrad anschiebt. Selbst ein ganz leichtes anschieben hilft das Motorrad wieder aufzurichten und ggf. einen umkipper zu verhindern. Gleiches kann man aber wie oben erwähnt erreichen indem man einfach kurz die Kupplung kommen lässt um etwas schneller zu werden.
Wenn du an der Prüfung unsicher wirst und die Maschine instabil wird ist es ebenfalls besser einfach mal kurz etwas die Kupplung kommen zu lassen, schneller werden und wieder zu stabilisieren. Dabei wirst du mehr oder weniger die Ideallinie verlassen aber kannst weiter fahren. Der Experte kann dann immer noch entscheiden ob dein weiterer Fahrverlauf OK war oder nicht. Wenn du stattdessen den Fuss auf den Boden setzt und vielleicht gleichzeitig noch die Vorderradbremse benutzt und deine Maschine vielleicht gerade noch so abfangen kannst, dann ist die Prüfung gelaufen.
Hi Skybeam
Danke für deine Antwort hat mir schon weitergeholfen. Mein Fahrlehrer meint ich sollte immer am Lenkanschlag sein wenn ich eine der 2 Kreise fahre. Aber wenn ich versuche im Schritttempo zu fahren kann ich nur Lenkanschlag fahren wenn ich nach der Hälfte eines Kreises bin.
Wie ist das im Kanton Aargau? Sollte das immer ein Lenkanschlag sein oder kann ich "nur" in der Nähe des Lenkanschlages sein? Ich finde kein Formular wie bei Zürich und eigentlich arbeitet man da sehr eng mit einem Fahrlehrer zusammen um die Kriterien kennenzulernen und das ist eben Schade weil ich zwei gehabt habe und sie beide etwas anderes gesagt haben.
Danke für deine Antwort hat mir schon weitergeholfen. Mein Fahrlehrer meint ich sollte immer am Lenkanschlag sein wenn ich eine der 2 Kreise fahre. Aber wenn ich versuche im Schritttempo zu fahren kann ich nur Lenkanschlag fahren wenn ich nach der Hälfte eines Kreises bin.
Ich denke hier solltest du mal genau nachfragen. Es ist schlicht nicht möglich bei Schrittgeschwindigkeit "im" Lenkanschlag eine 8 zu fahren. Es ist aber möglich diese nahe "am" Lenkanschlag zu fahren. Also zunächst mal die Begriffsdefinition um zu klären was ich damit meine:
Dabei ist wichtig zu verstehen, dass 1) beim Manöverieren gar nicht möglich ist und eigentlich nur 2) gemeint sein kann.
Warum ist das nicht möglich?
Wenn ein Motorrad ohne Kreiselkräfte balanciert wird benötigt man Lenkbewegungen in beide Richtungen. Als Beispiel wenn man in der 8 die Rechtskurve fährt lenkt man nach links (vom Lenkanschlag weg) wenn das Motorrad daran hindern will nach links umzukippen und nach rechts (enger in die Kurve) wenn das Motorrad droht nach innen/rechts zu kippen. Man könnte es auch "auffangen" nennen bzw. man braucht etwas Lenkspielraum nach links UND rechts um das Motorrad zu balancieren. Siehe auch Spurgasse wo die Lenkbewegungen ebenfalls zum balancieren benutzt werden.
Fährt man jetzt "im" Lenkanschlag (siehe Punkt 1 oben) so kann man keine korrigierenden Lenkbewegungen mehr in diese Richtung ausführen. Um beim gleichen Beispiel (Rechtskurve bei der 8 ) zu bleiben kann man das Motorrad wenn es anfängt nach innen (rechts) zu kippen nicht mehr mit einer Lenkbewegung "auffangen". Das ist dann der Punkt wo ein Fahranfänger etwas "panisch" wird und entweder den Fuss zum Boden hin ausstreckt oder (wie schon in anderen Beiträgen beschrieben) etwas die Kupplung kommen lässt um schneller zu werden und das Motorrad zu stabilisieren. Durch die Beschleunigung stellt sich das Motorrad auf und man verlässt automatisch auch den Bereich des Lenkanschlags. Wer sich sicher genug fühlt kann das mal ausprobieren. Sobald man gas gibt wenn man den Lenkanschlag erreicht hat wird sich das Motorrad aufstellen, der Lenker dreht sich ebenfalls und man fährt nicht mehr am Lenkanschlag.
Diese Fahrdynamik ist in Text nicht ganz einfach zu verfassen aber ich hoffe es ist so verständlich.
Wichtig ist dabei zu verstehen, dass es nicht möglich ist stabil "im" Lenkanschlag (also mit Lenker hart am Rahmen anliegend eingeschlagen) zu balancieren weil man eine Kippbewegung auf diese Seite nicht mehr ausgleichen kann! Man fällt!
Jetzt noch für die erfahrenen Fahrer die mit der "man fällt" Aussage nicht einverstanden sind... Fahranfänger können aber hier aufhören zu lesen, das ist nicht Prüfungsrelevant!
OK, man fällt nicht sehr schnell und hat immer noch Zeit zu reagieren und wie beschrieben kann man am Lenkanschlag durchaus eine Kurve fahren. Wer sich dafür interessiert kann auch diverse Videos auf Youtube oder allgemein auch Moto Gymkhana Fahrtechnik im Internet suchen. Hier wird durchaus beim umfahren der Pylonen die Maschine in den Lenkanschlag gekippt um eine Rotation zu fahren. Das steht auch nicht im Widerspruch zum oben genannten. Sobald man die Maschine in Schräglage bringt und in den Lenkanschlag fallen lässt landet man entweder am Boden oder man kontrolliert die Schräglage halt anders (nicht mit Lenkbewegungen). Faktisch bleiben da Bremse (primär Hinterrad) und Gas um die Schräglage zu kontrollieren. Eine Gymkhana-Rotation passiert auch nur mit dieser Methode. Einlenken zur Rotation bis zum Lenkanschlag. Dann fällt die Maschine in die Kurve und man lässt sie einkippen bis zur maximalen Schräglage. Die Schräglage wird dadurch mittels der Bremsen verstärkt und mittels Gas verringert. Um die Rotation zu verlassen wird mittels Gas die Rotation beendet. Das Motorrad stellt sich auf.
Diese Technik benötigt aber viel Training und anfangs "Überwindung" denn der Punkt wo der Lenkanschlag erreicht wird ist ein sehr beängstigender Punkt weil man schlicht über den Lenker nichts mehr tun kann und die Maschine im Begriff ist "umzukippen". Entgegen der üblichen Panikreaktion nutzt man das hier aber um die Maschine noch weiter einkippen zu lassen. Im Idealfall halt so weit es Lenkgeometrie, Reifen und Grip zulassen. Dabei muss die Schräglage also mittels Gas/Bremse bzw. der Geschwindigkeit reguliert werden.
Dabei ist es auch abhängig vom Motorrad wann der Lenkanschlag einsetzt. Sport-Bikes haben üblicherweise einen kleinen Lenkwinkel während Enduro/Dual-Sport Maschinen einen sehr grossen Lenkwinke. Gymkhana Fahrer setzen nicht selten auch "Distanzblöcke" ein um den Lenkwinkel zu verringern um die Maschine früher stabil in den Lenkanschlag zu legen. Eine 12er GS im Gymkhana-Style um die Pylonen zu bewegen kann im Originalzustand durchaus beängstigend sein wenn man sie in einer Rotation in den Lenkanschlag legt und beim "rausbeschleunigen" das Vorderrad beginnt bei voll eingelenktem Lenker seitwärts zu schieben.
HIer ein Gymkhana Video von mir wo man das in einigen Situationen auch sehen kann.
Profis fahren hier auch gerne mit erhöhtem Standgas weil man dann in die Kurven eigentlich "nur" noch einbremsen muss bis zum Lenkanschlag und dann in der Rotation nicht mehr "Stützgas" braucht sondern einfach mit der Bremse die Schräglage kontrollieren kann. Das birgt aber dann weitere Gefahren.
Um es nochmals klar zu sagen: Das hat NICHTS und ich meine GAR NICHTS mit den Manöver-Aufgaben der Prüfung zu tun. Wer die Manöver 8 im Gymkhana-Style mit Stützgas und Schräglagen-Stabilisierung im Lenkanschlag fährt hat die Übung nicht verstanden und das ist hier auch nicht gefragt. OK- wer es im Gymkhana Style kann wird es vermutlich auch in Schrittgeschwindigkeit hin bekommen aber die Technik ist schlicht eine andere.
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Fazit: An der Prüfung fährt niemand "im" Lenkanschlag (also bis an den Anschlag gedrückter Lenker) sondern "am" Lenkanschlag (also in der Nähe, so 1-2cm Lenkbewegung vom Anschlag entfernt). Wer "im" Lenkanschlag eine 8 fahren will muss VIEL mehr Schräglage fahren. Ein paar kurze "Antipper" am Lenkanschlag sollen dabei durchaus zur Übung gehören aber eben kein permanentes Anschlagen des Lenkers. Das Ziel der Manöverprüfung ist es, dass man einen Kreis (oder eben eine 8 ) in der Grösse machen kann welche das Motorrad mittels aufrechter Position in der Nähe des Lenkanschlages machbar ist. Wie klein der Radius ist hängt vom Töff ab. Grosse Chopper brauchen dabei natürlich etwas mehr Platz als kleine Naked-Bikes und Enduro/Dual-Sport und ähnliche Geräte die teilweise extreme Lenkeinschläge erlauben.
Bei der Prüfungs-8 ist auch kein "maximaler Radius" vorgeschriebn. Genau weil das eben auch vom Motorrad und dessen Lenkanschlag, Radstand und Bereifung abhängig ist. Beim Slalom gibt es ja extra die Regelung, dass üblicherweise 3m Distanz gefahren wird und für schwer manöverierbare Fahrzeuge 3.5m gelten. Eine HD Sportster gilt dabei aber noch nicht als "schwer manöverierbar". Bei der 8 gilt "Augenmass" des Experten. Die Prüfungsexperten wissen recht gut welche Radien mit üblichen Prüfungsfahrzeugen wie einer MT-07/09, Z650, Duke 390 oder ähnlichem gefahren werden können. Die sehen ganz gut ob der Prüfling hier unsicher fährt und sich nur eine ganz weite Kurve getraut oder ob das Fahrzeug keinen engeren Radius zulässt.
Vielleicht sollte man die Begriffe "im Lenkanschlag" und "am Lenkanschlag" zunächst mal auch mit dem Fahrlehrer genau definieren denn ich glaube hier entstehen die meisten Missverständnisse. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Fahrlehrer ernsthaft fordert, dass während der gesamten 8 "im Lenkanschlag" gefahren werden soll. Nahe "am Lenkanschlag" ja, aber nicht bis zum permanenten anschlagen denn das führt zu einem Sturz oder benötigt eine andere Fahrtechnik und der Schräglagenregelung über Gas/Bremse und hat nichts mit Manöver zu tun.
Alles anzeigenDanke für deine Antwort hat mir schon weitergeholfen. Mein Fahrlehrer meint ich sollte immer am Lenkanschlag sein wenn ich eine der 2 Kreise fahre. Aber wenn ich versuche im Schritttempo zu fahren kann ich nur Lenkanschlag fahren wenn ich nach der Hälfte eines Kreises bin.
Ich denke hier solltest du mal genau nachfragen. Es ist schlicht nicht möglich bei Schrittgeschwindigkeit "im" Lenkanschlag eine 8 zu fahren. Es ist aber möglich diese nahe "am" Lenkanschlag zu fahren. Also zunächst mal die Begriffsdefinition um zu klären was ich damit meine:
- "Im" Lenkanschlag: Man lenkt ein bis es schlicht nicht mehr weiter geht. Also beim lenken nach Rechts bis man den Lenker nicht mehr weiter nach rechts einschlagen kann weil der Lenker bzw. die Gabelbrücke4 mechanisch am Anschlag ist.
- "Am" Lenkanschlag: Man lenkt ein bis man kurz vor dem Lenkanschlag ist. Dabei kann es vorkommen, dass man beim "balancieren" und Korrekturlenkungen hie und da auch mal kurz an den Lenkanschlag "anschlägt" aber gefahren wird immer nur in der Nähe des Lenkanschlages, aber nicht den Lenker fix an den Lenkanschlag gedrückt.
Dabei ist wichtig zu verstehen, dass 1) beim Manöverieren gar nicht möglich ist und eigentlich nur 2) gemeint sein kann.
Warum ist das nicht möglich?
Wenn ein Motorrad ohne Kreiselkräfte balanciert wird benötigt man Lenkbewegungen in beide Richtungen. Als Beispiel wenn man in der 8 die Rechtskurve fährt lenkt man nach links (vom Lenkanschlag weg) wenn das Motorrad daran hindern will nach links umzukippen und nach rechts (enger in die Kurve) wenn das Motorrad droht nach innen/rechts zu kippen. Man könnte es auch "auffangen" nennen bzw. man braucht etwas Lenkspielraum nach links UND rechts um das Motorrad zu balancieren. Siehe auch Spurgasse wo die Lenkbewegungen ebenfalls zum balancieren benutzt werden.
Fährt man jetzt "im" Lenkanschlag (siehe Punkt 1 oben) so kann man keine korrigierenden Lenkbewegungen mehr in diese Richtung ausführen. Um beim gleichen Beispiel (Rechtskurve bei der 8 ) zu bleiben kann man das Motorrad wenn es anfängt nach innen (rechts) zu kippen nicht mehr mit einer Lenkbewegung "auffangen". Das ist dann der Punkt wo ein Fahranfänger etwas "panisch" wird und entweder den Fuss zum Boden hin ausstreckt oder (wie schon in anderen Beiträgen beschrieben) etwas die Kupplung kommen lässt um schneller zu werden und das Motorrad zu stabilisieren. Durch die Beschleunigung stellt sich das Motorrad auf und man verlässt automatisch auch den Bereich des Lenkanschlags. Wer sich sicher genug fühlt kann das mal ausprobieren. Sobald man gas gibt wenn man den Lenkanschlag erreicht hat wird sich das Motorrad aufstellen, der Lenker dreht sich ebenfalls und man fährt nicht mehr am Lenkanschlag.
Diese Fahrdynamik ist in Text nicht ganz einfach zu verfassen aber ich hoffe es ist so verständlich.
Wichtig ist dabei zu verstehen, dass es nicht möglich ist stabil "im" Lenkanschlag (also mit Lenker hart am Rahmen anliegend eingeschlagen) zu balancieren weil man eine Kippbewegung auf diese Seite nicht mehr ausgleichen kann! Man fällt!
Jetzt noch für die erfahrenen Fahrer die mit der "man fällt" Aussage nicht einverstanden sind... Fahranfänger können aber hier aufhören zu lesen, das ist nicht Prüfungsrelevant!
OK, man fällt nicht sehr schnell und hat immer noch Zeit zu reagieren und wie beschrieben kann man am Lenkanschlag durchaus eine Kurve fahren. Wer sich dafür interessiert kann auch diverse Videos auf Youtube oder allgemein auch Moto Gymkhana Fahrtechnik im Internet suchen. Hier wird durchaus beim umfahren der Pylonen die Maschine in den Lenkanschlag gekippt um eine Rotation zu fahren. Das steht auch nicht im Widerspruch zum oben genannten. Sobald man die Maschine in Schräglage bringt und in den Lenkanschlag fallen lässt landet man entweder am Boden oder man kontrolliert die Schräglage halt anders (nicht mit Lenkbewegungen). Faktisch bleiben da Bremse (primär Hinterrad) und Gas um die Schräglage zu kontrollieren. Eine Gymkhana-Rotation passiert auch nur mit dieser Methode. Einlenken zur Rotation bis zum Lenkanschlag. Dann fällt die Maschine in die Kurve und man lässt sie einkippen bis zur maximalen Schräglage. Die Schräglage wird dadurch mittels der Bremsen verstärkt und mittels Gas verringert. Um die Rotation zu verlassen wird mittels Gas die Rotation beendet. Das Motorrad stellt sich auf.
Diese Technik benötigt aber viel Training und anfangs "Überwindung" denn der Punkt wo der Lenkanschlag erreicht wird ist ein sehr beängstigender Punkt weil man schlicht über den Lenker nichts mehr tun kann und die Maschine im Begriff ist "umzukippen". Entgegen der üblichen Panikreaktion nutzt man das hier aber um die Maschine noch weiter einkippen zu lassen. Im Idealfall halt so weit es Lenkgeometrie, Reifen und Grip zulassen. Dabei muss die Schräglage also mittels Gas/Bremse bzw. der Geschwindigkeit reguliert werden.
Dabei ist es auch abhängig vom Motorrad wann der Lenkanschlag einsetzt. Sport-Bikes haben üblicherweise einen kleinen Lenkwinkel während Enduro/Dual-Sport Maschinen einen sehr grossen Lenkwinke. Gymkhana Fahrer setzen nicht selten auch "Distanzblöcke" ein um den Lenkwinkel zu verringern um die Maschine früher stabil in den Lenkanschlag zu legen. Eine 12er GS im Gymkhana-Style um die Pylonen zu bewegen kann im Originalzustand durchaus beängstigend sein wenn man sie in einer Rotation in den Lenkanschlag legt und beim "rausbeschleunigen" das Vorderrad beginnt bei voll eingelenktem Lenker seitwärts zu schieben.
HIer ein Gymkhana Video von mir wo man das in einigen Situationen auch sehen kann.
Profis fahren hier auch gerne mit erhöhtem Standgas weil man dann in die Kurven eigentlich "nur" noch einbremsen muss bis zum Lenkanschlag und dann in der Rotation nicht mehr "Stützgas" braucht sondern einfach mit der Bremse die Schräglage kontrollieren kann. Das birgt aber dann weitere Gefahren.
Um es nochmals klar zu sagen: Das hat NICHTS und ich meine GAR NICHTS mit den Manöver-Aufgaben der Prüfung zu tun. Wer die Manöver 8 im Gymkhana-Style mit Stützgas und Schräglagen-Stabilisierung im Lenkanschlag fährt hat die Übung nicht verstanden und das ist hier auch nicht gefragt. OK- wer es im Gymkhana Style kann wird es vermutlich auch in Schrittgeschwindigkeit hin bekommen aber die Technik ist schlicht eine andere.
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Fazit: An der Prüfung fährt niemand "im" Lenkanschlag (also bis an den Anschlag gedrückter Lenker) sondern "am" Lenkanschlag (also in der Nähe, so 1-2cm Lenkbewegung vom Anschlag entfernt). Wer "im" Lenkanschlag eine 8 fahren will muss VIEL mehr Schräglage fahren. Ein paar kurze "Antipper" am Lenkanschlag sollen dabei durchaus zur Übung gehören aber eben kein permanentes Anschlagen des Lenkers. Das Ziel der Manöverprüfung ist es, dass man einen Kreis (oder eben eine 8 ) in der Grösse machen kann welche das Motorrad mittels aufrechter Position in der Nähe des Lenkanschlages machbar ist. Wie klein der Radius ist hängt vom Töff ab. Grosse Chopper brauchen dabei natürlich etwas mehr Platz als kleine Naked-Bikes und Enduro/Dual-Sport und ähnliche Geräte die teilweise extreme Lenkeinschläge erlauben.
Bei der Prüfungs-8 ist auch kein "maximaler Radius" vorgeschriebn. Genau weil das eben auch vom Motorrad und dessen Lenkanschlag, Radstand und Bereifung abhängig ist. Beim Slalom gibt es ja extra die Regelung, dass üblicherweise 3m Distanz gefahren wird und für schwer manöverierbare Fahrzeuge 3.5m gelten. Eine HD Sportster gilt dabei aber noch nicht als "schwer manöverierbar". Bei der 8 gilt "Augenmass" des Experten. Die Prüfungsexperten wissen recht gut welche Radien mit üblichen Prüfungsfahrzeugen wie einer MT-07/09, Z650, Duke 390 oder ähnlichem gefahren werden können. Die sehen ganz gut ob der Prüfling hier unsicher fährt und sich nur eine ganz weite Kurve getraut oder ob das Fahrzeug keinen engeren Radius zulässt.
Vielleicht sollte man die Begriffe "im Lenkanschlag" und "am Lenkanschlag" zunächst mal auch mit dem Fahrlehrer genau definieren denn ich glaube hier entstehen die meisten Missverständnisse. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Fahrlehrer ernsthaft fordert, dass während der gesamten 8 "im Lenkanschlag" gefahren werden soll. Nahe "am Lenkanschlag" ja, aber nicht bis zum permanenten anschlagen denn das führt zu einem Sturz oder benötigt eine andere Fahrtechnik und der Schräglagenregelung über Gas/Bremse und hat nichts mit Manöver zu tun.
Hallo Skybeam
Danke für deine sehr ausführliche Antwort. Ich habe es im Lenkanschlag versucht gehabt und eben ist das eingetroffen was du gesagt hast und das war das ich fast immer runtergefallen bin (ausser wenn ich gas gegeben habe und geneigt war aber Das hat nix mit Manöver zu tun). Am am Lenkanschlag kann ich den Manöver scho eher in einer geraden Position machen jedoch braucht das wieder Übung.
Danke sher für deine Antwort.
Freundliche Grüsse
Driving
Kann ich leider nicht Mitreden, gab's zu meiner Zeit noch nicht. Es gab überhaupt nichts, ausser eine kurze Erklärung vom Töff-Mech, Gas ist Rechts, Kupplung Links, Rechts unten Fussbremse für's Hinterrad, Lenker Rechts Vorderradbremse, erster Gang runter Rest rauf, einen Klaps auf den die Schulter 'Tschüss und viel Spass' ..... so ungefähr lief das ab. Fuhr auch dementsprechend die ultra-katastrophalste Linie, welche man sich nur Denken kann. Vor Kurven ganz Links rüber und dann Reinstechen, Scheitelpunkt suchen und versemmeln, in Linkskurven IMMER sehr linkslastig, aus seichten Kurven wurden Gerade (Albtal Klassiker, weshalb Kurven mitnehmen...).
Gut, hat sich da Einiges geändert, finde all die Kurse, welche heute angeboten werden - top
Du schaffst das ÜBEN ÜBEN ÜBEN und viel Erfolg
