Wie bremse ich richtig

  • Stimmt meine Annahme, dass die Motorbremse von der Art der physikalischen Wirkung her (nicht unbedingt bezüglich Intensität) auch mit der Hinterradbremse resp. mit der Rekuperation zu vergleichen ist?

    Wird die Motorbremse in Kurven eingesetzt, und wie stark ist die Motorbremse?

    Die Wirkung am Hinterrad ist bei Verzögerung immer die gleiche. Es wird eine Bremswirkung entfaltet und diese wirkt auf den hinteren Reifen. Wird die Bremswirkung zu gross fängt der Reifen an zu rutschen.

    Beim Einsatz der Bremse verhindert ABS, dass der Reifen dabei rutscht und das Rad still steht. Dann wird die Bremse gelockert damit sich das Rad wieder dreht und das Motorrad sich nicht rutschend seitwärts sondern rollend vorwärts bewegt.

    Die Bremswirkung die ein benziner dabei entwickelt ist abhängig vom Motor und vom gewählten Gant und nicht pauschal beantwortbar. Die Bremswirkung ist aber höher je weiter du runter schaltest (höhere Drehzahl). Bei einem üblichen 4-Zylinder Japan-Bike kannst du im 6. Gang bei 80 voll vom Gas und merkst kaum eine Bremswirkung. Schaltest du aber in zwei Gänge runter geht die Drehzahl hoch und die Bremswirkung ist höher.

    Ebenso ist üblicherweise bei grossvolumigen Ein- oder Zweizylindern die Bremswirkung des Motors massiv höher.

    Und jetzt kommt auch das gefährliche. Wenn du dann z.B. mit 80 in den zweiten Gang runter schaltest und hart einkuppelst, dann kann es passieren, dass die Motorbremse so stark ist, dass das Hinterrad zu rutschen beginnt. Da hilft dann auch kein ABS mehr weil nicht die Bremse am rutschen schuld ist sondern die Motorbremse. Da hilft dann nur noch auskuppeln und rollen lassen. Einige Motorräder sind genau deswegen mit einer Anti-Hopping-Kupplung ausgerüstet. Die verhindert genau das. Sie beschränkt die Bremswirkung des Motors. Bremst der Motor zu stark beginnt die Kupplung zu rutschen und es sollte nicht zum unkontrollierten blockieren/rutschen des Hinterrades kommen.

    Bei der Zero bin ich mir nicht sicher. Theoretisch wäre es möglich, dass die Elektronik die Rekuperation anhand der Daten vom ABS-Sensor auch dynamisch anpassen kann wenn ein rutschen festgestellt wird. Da aber die Bremswirkung selbst bei maximaler Rekuperation nicht im kritischen Bereich ist müsstest du schon über Metall oder Eis fahren damit man das mal testen könnte ob beim maximalen Rekuperieren das Hinterrad zum rutschen gebracht werden kann.

    Und nein, die Motorbremse wird nicht beim bremsen in Kurven eingesetzt. Dafür sind die Bremsen da. Gebremst wird nur mit den Bremsen! Nur damit kann man kontrolliert und bei Bedarf auch sehr zügig seine Geschwindigkeit reduzieren.

    Die Motorbremse wird eigentlich nur zum halten der Geschwindigkeit (z.B. bei leichtem Gefälle) oder beim ausrollen vor Ampeln oder Geschwindigkeits-Zonen benutzt wenn man vorausschauend fährt.

    Insbesondere wird in Kurven eben nicht gebremst, weder mit Motor noch mit Bremsen. Ja manche bremsen bis zum Kurvenscheitelpunkt in die Kurve, für Anfänger ist das aber weniger geeignet also für die Rennstrecke. Wer es kann soll es machen, sicherer ist es aber immer VOR der Kuve die Geschwindigkeit zu reduzieren, IN der Kurve die Geschwindigkeit zu halten und ab dem Scheitelpunkt sanft zu beschleunigen. Bei der Zero heisst das eben, dass du in der Kurve den Gasgriff nicht ganz zurückdrehen sollst.

    Bremse also vor der Kurve ab und halte den Drehgriff so, dass die Zero mit gleichbleibender Geschwindigkeit weiter fährt. Genau so wie du es tust wenn du von einer 80er Zone in die 50er Zone einfährst und dann 50 hältst.


    DAS finde ich eben die grosse Herausforderung; die Einschätzung der Kurve.

    Richtig, das kommt mit der Übung und mit dem Wissen wie viel Schräglage du mit dem Motorrad und deinen Fahrkünsten erlauben willst. Du musst dich nicht zwingen schneller in die Kurve zu fahren. Lieber zuerst mehr Sicherheitsreserven. Du wirst gewisse Strecken und Kurven immer wieder fahren und gewinnst dort Erfahrungswerte.

    Trotzdem passiert es auch erfahrenen Fahrern, dass mal eine Kurve falsch eingeschätzt wird. Besonders sogenannte Hundsnasenkurven die zunächst als weite Kurve erscheinen aber dann immer enger werden. Bist du da zu schnell rein gefahren musst du in der Kurve korrigieren und bremsen. Wie man in einer Kurve in so einer Situation richtig bremst... naja, dafür gibt es ganze Kurse...


    Wie viele km braucht ein Anfänger (im Schnitt, resp. von / bis) bis er für die Einschätzung prüfungsreif ist? Was schätzt ihr?

    Lässt sich pauschal nicht sagen. Ich denke der Schnitt liegt bei > 5000km. Das ist kein Wettbewerb! Jeder braucht so viel Übung wie er eben braucht. Jemand der täglcih 50km Autobahn fährt zur Arbeit ist auch nicht schneller Prüfungsreif nur weil er viele km abspult.

    Und zwar mit Sozius, da die Strassenprüfung (mindestens in BS/BL)

    Komm mal nach Luzern, da wird die 8 auch mit Sozius gefahren :emojiSmiley-12:

    Meine Meinung dazu ist immer noch: Mit Sozius lernst du viel sauberer (weniger ruppig, Lastwechsel...) fahren. Erst wenn der Sozius dir dauernd an den Helm Knallt merkst du wie unsauber du gerade gefahren bist.

    Wie oben erwähnt, werde ich die Rekuperation dazu wohl zurückstellen/abstellen müssen

    Ich denke das ist unkritisch. Gerade als Anfänger bist du soooooo weit weg vom Limit was der Reifen mitmacht. Es ist unwahrscheinlich dass Rekuperation hier zu einer kritischen Situation führen kann.

    Ein Ruck (resp. Lastwechsel) beim Wechsel von Rekuperation auf Beschleunigung fällt mir bei defensiver Fahrweise überhaupt nicht auf, mindestens nicht im Eco-Modus. Ausser wenn ich sehr bewusst sofort stark beschleunigen will.

    Die Zero im Eco Modus ist extrem handzahm. Im Sport-Modus mal in Schräglage in der Kurve voll das Gas aufreissen treibt dir dann schon die Schweissperlen auf die Stirn :emojiSmiley-15:

    Auch die Leistungsentfaltung ist sehr linear. Bei einem Verbrenner hast du beim Gas geben viel häufiger zuerst einen Ruck, das liegt auch an der Kupplung und den darin verbauten Federelementen die zwar Schläge dämpfen aber die Energie dann auch wieder abgeben. Auch die Kette und deren Durchhang führt zu Schlägen beim Lastwechsel. Wenn man diesen verhindern will fährt man auch in einer Kurve permanent mit ein wenig Hinterradbremse rein und hält die Kette gespannt (Motor immer etwas ziehen lassen und gegen die Bremse arbeiten lassen).

    Bei der Zero entfällt das. Der Riemen ist immer gespannt. Es gibt keine Kupplung. Der Riemen hängt direkt am E-Motor. Der Antrieb ist sehr viel direkter.

    Also wie gesagt würde ich bei der Zero die Rekuperation immer auf maximum lassen. Denn nur so gibt sie mir per Gas-Drehgriff die maximale Kontrolle. Du solltest dir aber angewöhnen vor der Kurve zu bremsen und IN der kurve die Geschwindigkeit zu halten. Suche dir ein paar lang gezogene Kurven und übe diese mit gleichbleibender Geschwindigkeit zu durchfahren.

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    Ich bin gerade etwas neben der Spur. Macht Spass!

  • Und jetzt kommt auch das gefährliche. Wenn du dann z.B. mit 80 in den zweiten Gang runter schaltest und hart einkuppelst, dann kann es passieren, dass die Motorbremse so stark ist, dass das Hinterrad zu rutschen beginnt. Da hilft dann auch kein ABS mehr weil nicht die Bremse am rutschen schuld ist sondern die Motorbremse. Da hilft dann nur noch auskuppeln und rollen lassen.

    Ist das so? Wie lange rutscht es denn, wenn man ruckartig in die Motorbremse reingrätscht? Lange genug um das Rutschen zu bemerken, zu reagieren und die Kupplung zu ziehen?


    Ja manche bremsen bis zum Kurvenscheitelpunkt in die Kurve, für Anfänger ist das aber weniger geeignet also für die Rennstrecke. Wer es kann soll es machen, sicherer ist es aber immer VOR der Kuve die Geschwindigkeit zu reduzieren, IN der Kurve die Geschwindigkeit zu halten und ab dem Scheitelpunkt sanft zu beschleunigen.

    Da halte ich dagegen aus genannten Gründen :winking_face: . Wer es kann, fährt sicherer, wenn er in die Kurve hinein bremst. Wer es nicht kann, der soll es seiner Sicherheit zuliebe lernen. Es ist nicht einfach für einen blutigen Anfänger. Aber wenn man sich langsam rantastet, ist es kein Hexenwerk, und eben, es lohnt sich. Die Fahrschultechnik ist für absolute Anfänger noch ohne Feinmotorik völlig in Ordnung. Aber wenn man sich dann wohlfühlt, kann man schon auch mal etwas neues, imho bessers, ausprobieren. Rennstreckentechnik heisst ja nicht Rennstreckenintensität. Den Abstand zum physikalischen Limit kann man ja auch bei dieser Technik beliebig gross wählen will ich damit sagen.

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  • Vielen Dank euch allen für die detaillierten Antworten mit Begründungen; das ist wirklich hilfreich.

    Mein momentaner Hauptfokus ist natürlich, prüfungsreif zu werden. So lege ich im Moment Schülerverhalten an den Tag und konzentriere mich auf das, was mich durch die Prüfung bringen sollte, auch wenn ich den Eindruck habe, dass ein anderes Verhalten besser/sicherer wäre. Gleichzeitig weiss ich, dass mich meine Eindrücke als Anfänger sehr wohl täuschen können und ich mich ev. auch deshalb besser an die 'Prüfungsbestehensvorgaben' halte.

    Konkret bezgl. meinem momentanen Bremsverhalten in der Kurve: Ich habe tatsächlich den Eindruck, dass der Einsatz der Rekuperation in der Kurve (nach dem Einlenken) sicherer ist, als die frühzeitige Festlegung auf eine vielleicht falsche Tempowahl. Das geht dann eher in die Richtung der Meinung von Boo und auch du SkyBeam meinst ja, dass mich Rekuperation nicht in eine kritische Lage bringen sollte. Im Hintergrund habe ich zwei Aussagen (eine gelesen und eine berichtete von meinem ersten Soziusfahrer), dass der Experte während der Prüfung eine dynamischere Fahrweise über Land nachgefragt habe. Er habe gewollt, dass man wirklich an die 80-ger-Grenze gehe und eine entsprechende Schräglage einnehme.

    Aber eben, wie gesagt, das ist der Eindruck eines Anfängers, der sich einfach schon an etwas gewöhnt hat, was nicht den Sicherheitsvorgaben entspricht und das er sich, mindestens vorübergehend, vermutlich wieder abtrainieren sollte.

    Die Empfehlung, vorerst einmal ohne Rekuperation 'normal' bremsen zu lernen, hat etwas für sich. Ich werde es wie gesagt einfach einmal ausprobieren. Und versuchen, die Kurve frühzeitig so gut einzuschätzen, dass ich nicht in der Kurve bremsen muss (oder den Drang dazu verspüre, obwohl es ev. gar nicht nötig wäre). Wohl aber mit der Folge, dass ich zuerst wohl immer wieder aus Angst zu stark herunterbremse.

    Bei der Frage nach der Anzahl nötigen km bis zur Prüfungsreife steht kein Wettbewerbsgedanke im Hintergrund. Wenn ich mehr als der Durchschnitt brauche, brauche ich mehr; davon gehe ich im Moment eigentlich auch aus. Und klar, es kommt sehr darauf an, wie diese km gefahren werden.

    Zitat von SkyBeam

    Die Zero im Eco Modus ist extrem handzahm. Im Sport-Modus mal in Schräglage in der Kurve voll das Gas aufreissen treibt dir dann schon die Schweissperlen auf die Stirn.

    Bei mir reicht schon der Eco-Modus für den Schweissausbruch, wenn ich (zu) gehörig am Gas drehe. Ich will mir gar nicht vorstellen, wie das im Sport-Modus wäre ... :upside_down_face:.

    Ich hätte auch eine Zero mit weniger Power gekauft. Ich wollte aber die Traktionskontrolle und das Kurven-ABS, deshalb war es dann sie SR/F. Ich habe genug Geschichten von Unfällen bei Elektro-Motorrädern (gerade auch Zeros) gehört, weil ein versehentliches übermässiges 'Zupfen' am Gas bei fehlender Traktionskontrolle .....

    Theoretisch könnte ich ja immer und ewig im Eco-Modus fahren. Was ich voraussichtlich nicht tun werde. Ich war versuchsweise während einer Fahrt auch schon im Street-Modus, ohne mich zu gefährden, habe mich aber trotzdem zurück zum Eco begeben. Alles zu seiner Zeit ...

    Ich habe zwei Fahrten aufgezeichnet bisher - eher zufällig, unterschiedliche Strecken. In beiden hatte ich je einen maximalen Neigungswinkel von 28 in der einen und 33 Grad in der anderen Richtung. Die 33 Grad der zweiten Fahrt waren am unteren Hauenstein in der schärfsten Kurve in der Steigung von Läufelfingen nach Hauenstein. Bei einer Geschwindigkeit von 39 km/h.

    Für mich fühlt sich die Schräglage in dieser Kurve immer sehr stark an, habe aber auch gehört, dass das Gefühl diesbezüglich viel stärker als die Optik ist. Ich habe keine Ahnung, was 'normal' ist (ausser dass alles was über 20 Grad gehe vom Menschen als ungewöhnlich empfunden werde).

    Der Kreis schliesst sich erst, nachdem du ganz drum herum gegangen bist. ---- oder ---- Nie zu früh meinen – lieber etwas später wissen. By Ernst

  • Lange genug um das Rutschen zu bemerken, zu reagieren und die Kupplung zu ziehen?

    Ja, kann ich bei mir also definitiv bestätigen und ist mir auch schon passiert. Zu weit runtergeschaltet, heftig eingekuppelt und hab' dann wieder ausgekuppelt und normal gebremst.

    Die Fahrschultechnik ist für absolute Anfänger noch ohne Feinmotorik völlig in Ordnung.

    Von nichts anderem hat Ernst gesprochen.

    Da kannst du dagegen halten so viel du willst. Er soll erstmal lernen Kurven mit der richtigen Geschwindigkeit anzufahren und die Geschwindigkeit in der Kurve zu halten.

    Und ja, ich weiss du beherrscht so einiges was deutlich besser ist als das was man in der Fahrschule lernt. Aber Anfänger müssen sich da erst heran tasten und sollen das auf möglichst sichere Art tun. Alles Andere kommt später.

    Man sollte ja auch Fahrbahnmarkierungen oder Bitumen-Streifen nicht meiden sondern lernen, dass diese ungefährlich sind. Trotzdem wird Anfängern geraten Kanaldeckel, Markuerungen und Streifen nicht zu befahren. Passiert es dann doch einmal, dass man in einer Kurve nicht ausweichen kann führt ein kleiner Rutscher dann gerne zur Panik-Reaktion und zum Abflug. Trotzdem rate ich Neulingen nicht gleich dazu bei nasser Fahrbahn über Metalldeckel zu fahren. Wer aber schon über etwas Fahrpraxis verfügt sollte das dringend tun und üben und damit lernen, dass weder Bitumenstreifen noch Markierungen Grund zur Sorge sind.

    maximalen Neigungswinkel von 28 in der einen und 33 Grad

    Auch das ist kein Wettbewerb und die maximale Schräglage hängt immer vom Motorrad ab. Lasst dir bloss nichts von Angststreifen auf deinem Reifen erzählen. Das ist deine Sicherheitsreserve. Je nach Motorrad/Reifen Kombination kannst du den Reifen auch nicht bis ganz nach aussen abfahren.

    Bei meiner FZ8 sind die Fussrasten-Pins zwar hinüber aber die "Noppen" am vorderen Reifen am Rand immer noch dran. Und nein, die Fussrasten wurden nicht auf der Strasse runtergekratzt, dort kratzt es bei mir extrem selten. Da ich weiss wie viel Schräglage mit meiner Mühle möglich ist fahre ich nicht ganz bis an dieses Limit im Strassenbetrieb. Das ist meine Sicherheitsreserve.

    Ich kann dir aber empfehlen mal ein oder zwei Schräglagentrainings zu machen. Nicht damit du Kurven nachher schneller fahren kannst sondern damit du die echten Grenzen kennst denn nur dann weisst du wie viel Reserve dir eigentlich noch bleibt.

    Gerade als Anfänger hat man manchmal so diesen "wow" moment wo man denkt "das war jetzt krass, viel mehr geht wohl nicht". Aber ja, da geht noch einiges...

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    Ich bin gerade etwas neben der Spur. Macht Spass!

  • Ich bremse hauptsächlich mit der Gangschaltung, damit nimmt man nicht so die Stabilität aus dem Fahrzeug nur zum anhalten die Vorderbremse bei einer Vollbremsung mit der Hinterrad Bremse dazu.

    Jene die glauben, ich würde was verstehen wovon ich schreibe, sind selber schuld. :heuldoch:

  • Von nichts anderem hat Ernst gesprochen.

    Da kannst du dagegen halten so viel du willst.

    Ernst nicht. Aber du. Schau mal:

    Wer es kann soll es machen, sicherer ist es aber immer VOR der Kuve die Geschwindigkeit zu reduzieren

    Ein Wort zu viel oder ein Wort zu wenig, und schon gibts Verwirrung :winking_face:

    Und ja, ich weiss du beherrscht so einiges was deutlich besser ist als das was man in der Fahrschule lernt.

    Ob ich es beherrsche steht ja nicht zur Debatte. Ich wünsche nunmal, dass Anfänger wissen, dass Fahrschultechnik nicht das allgemeine Nonplusultra ist, sondern eben Mittel zum Zweck für Anfänger und ich finde das soll man daher ganz klar erwähnen. Gibt genug Leute, die denken nach der Prüfung ist der Lernprozess abgeschlossen und so wie man es gelernt hat sei es richtig und alles andere falsch, und das ist gefährlich. Paradebeispiel die Eröffnungsfrage. Er glaubte wahrscheinlich (ja, ist nur ne Vermutung), die Vorderbremse zu benützen sei wahnsinnig gefährlich und brauchte daher bisher nur/hauptsächlich die Hinterradbremse. Dies weil ihm eingetrichtert wurde (das kommt wohl noch aus der Velozeit, war bei mir schon so), dass man beim Überbremsen des Vorderrads eher stürzt als beim Überbremsen des Hinterrads. Was ja auch stimmt. Aber die wichtige Information, dass die Hinterradbremse in Notsituationen bei weitem zu wenig Bremsleistung bringt und bei richtiger Anwendung auch vorne sehr stark gebremst werden kann, diese Info ist aus irgendwelchen Gründen nicht zu ihm durchgedrungen. Siehst du jetzt, warum ich solchen Wert auf Differenzierung lege?

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    Einmal editiert, zuletzt von Boo (7. Mai 2020 09:50)

  • ... Ich wünsche nunmal, dass Anfänger wissen, dass Fahrschultechnik nicht das allgemeine Nonplusultra ist, sondern eben Mittel zum Zweck für Anfänger und ich finde das soll man daher ganz klar erwähnen. Gibt genug Leute, die denken nach der Prüfung ist der Lernprozess abgeschlossen und so wie man es gelernt hat sei es richtig und alles andere falsch, und das ist gefährlich. Paradebeispiel die Eröffnungsfrage. Er glaubte wahrscheinlich (ja, ist nur ne Vermutung), die Vorderbremse zu benützen sei wahnsinnig gefährlich und brauchte daher bisher nur/hauptsächlich die Hinterradbremse. Dies weil ihm eingetrichtert wurde (das kommt wohl noch aus der Velozeit, war bei mir schon so), dass man beim Überbremsen des Vorderrads eher stürzt als beim Überbremsen des Hinterrads. Was ja auch stimmt. Aber die wichtige Information, dass die Hinterradbremse in Notsituationen bei weitem zu wenig Bremsleistung bringt und bei richtiger Anwendung auch vorne sehr stark gebremst werden kann, diese Info ist aus irgendwelchen Gründen nicht zu ihm durchgedrungen. Siehst du jetzt, warum ich solchen Wert auf Differenzierung lege?

    :emojiSmiley-106: Problem erkannt und gut erläutert!

    Firmware Update 2.5 :emojiSmiley-41:

  • Ich wünsche nunmal, dass Anfänger wissen, dass Fahrschultechnik nicht das allgemeine Nonplusultra ist, sondern eben Mittel zum Zweck für Anfänger und ich finde das soll man daher ganz klar erwähnen.

    Ich finde man sollte als erfahrener Fahrer, auf neue Fahrer Rücksicht nehmen, und ein Vorbild sein. Egal wie alt die Person ist die hinter dir fährt, unbewusst versuchen wir ja immer uns etwas anzupassen, und wenn man dann fährt wie man eben fährt, also die Bremse ob vorne oder Hinten ist nur zum anhalten da, das setzt voraus das man sein Fahrzeug 100% kennt und in jeder Situation beherrscht, und das geht nicht nach 2x fahren das geht nach vielen KM und noch mehr Übung, daher finde ich es trotz allem nicht ganz unwichtig, dass man im Zweifel dann halt auch die langweilige Fahrschultechnik anwendet und vor jeder Kurve mit der Bremse bremst. den das ist zwar wie ich finde nicht der Sicherste weg, weil mit dem Bremsen per Bremse nehme ich Stabilität aus dem Fahrzeug, aber sicher der einfachste und den man neuen Motorradfahrer die erst kürzlich die Prüfung gemacht haben, vorleben soll. Denn wie du unten (2. Zitat)

    Gibt genug Leute, die denken nach der Prüfung ist der Lernprozess abgeschlossen und so wie man es gelernt hat sei es richtig und alles andere falsch, und das ist gefährlich.

    Genau der Lernprozess ist nie abgeschlossen, früher oder später kommen neue Fahrer/innen wenn sie den gewollt sind viel zu fahren und zu üben von alleine da hin, also ich glaub den Prozess muss wie jeder selbst für sich erkennen. Motorrad fahren ist nicht Bremsen gas geben bremsen.. sondern Motorrad fahren ist Gas geben ausrollen gas geben ausrollen. (ich mein das aufs Fahren bezogen, Kurven fahren etc... in der Stadt ist klar nur Fahren bremsen fahren bremsen etc.. aber ich hoffe das leuchtet auch so ein :smiling_face: )

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  • Ein Wort zu viel oder ein Wort zu wenig, und schon gibts Verwirrung :winking_face:

    Du beziehst dich wohl auch das "immer". Und ja da werden wir uns wohl nicht einig. Ich bin der Meinung, dass es niemals sicher ist in einer Kurve hinein zu bremsen als die Geschwindigkeit vor der Kurve zu reduzieren. Im Umkehrschluss ist es also niemals sicherer in eine Kurve hinein zu bremsen. Diese Tatsache ergibt sich meiner Meinung bereits daraus, dass bei der Reduzierung der Geschwindigkeit vor der Kurve die durchschnittliche Kurvengeschwindigkeit niedriger ist. Ergo ist beim einbremsen in einer Kurve die Geschwindigkeit am Kurveneingang höher. Ich bin immer noch der Meinung, dass das Unfallrisiko mit der Geschwindigkeit korreliert und (bei gleichbleibenden Bedingungen) es sicherer ist, wenn man langsamer unterwegs ist. Somit bleibe ich bei der Aussage, dass es IMMER sicherer ist vor der Kurve die Geschwindigkeit für die Kurvendurchfahrt festzulegen.

    Ich bestreite aber nicht, dass man Kurven dynamischer fahren kann und natürlich auch mit einer höheren Durchschnittsgeschwindigkeit wenn man eben sogar in der Kurve noch bremst.

    Du bist offenbar der Meinung, dass die Unfallgefahr sinkt wenn man eine Kurve schneller anfährt und auch gleichzeitig noch in Schräglage bremst. Aber einen Physikkurs werde ich hier sicher nicht anzetteln, schon gar nicht mit dir :thinking_face:

    Einigen wir uns darauf, dass Anfänger besser vor der Kurve bremsen und einbremsen bis zum Kurven-Scheitelpunkt dann eher etwas für erfahrene ist aber durchaus gängige Praxis ist und es die meisten auch tun.

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  • Diese Tatsache ergibt sich meiner Meinung bereits daraus, dass bei der Reduzierung der Geschwindigkeit vor der Kurve die durchschnittliche Kurvengeschwindigkeit niedriger ist.

    Du suggerierst hier etwas, was nie gesagt wurde und was auch nicht das Credo des Hineinbremsens ist. Nämlich dass die Geschwindigkeit im Scheitelpunkt bei den Varianten gleich sein soll. Wie kommst du darauf? Warum soll nicht die Geschwindigkeit am Einlenkpunkt gleich sein? Dann wäre die Durchschnittsgeschwindigkeit beim Hineinbremsen tiefer und die Technik somit sicherer, oder?

    Ich glaube, du siehst nur die Parallele zum Rennsport und weisst, dass es im Rennsport darum geht, möglichst schnell zu fahren und überträgst das Schnellfahren dann völlig unbegründet auf die Strasse.

    Und genau daher kommt auch folgende ziemlich üble Unterstellung:

    Du bist offenbar der Meinung, dass die Unfallgefahr sinkt wenn man eine Kurve schneller anfährt und auch gleichzeitig noch in Schräglage bremst.

    Das ist nämlich unter deinem Niveau, du kennst mich und meine Einstellung zum Schnellfahren und viele andere hier auch. Nen Strohmann für deine schlechten Argumente kannst du bitte wo anders suchen.

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  • Ich bin der Meinung, dass es niemals sicher ist in einer Kurve hinein zu bremsen als die Geschwindigkeit vor der Kurve zu reduzieren. Im Umkehrschluss ist es also niemals sicherer in eine Kurve hinein zu bremsen.

    Was hältst du von "trail braking" ? Das wäre vermutlich die nächste Stufe in deinem Brems-Wissen. Das "niemals" kann ich so nicht stehen lassen.

    Meine 20 cents dazu: Prinzipiell, und für Anfänger liegst du richtig. Wenn man aber weiss, wie man korrekt in eine Kurve reinbremst, dann hat man ein stabiles Motorrad im gebremsten Zustand, und kann jederzeit die Bremse auch noch dosieren. Das ist dann eben sicherer, als mitten in der Kurve trotzdem noch zur Bremse zu greifen.

    Wir haben früher "wer bremst, verliert" gemacht. Bedeutet: nur durch den Gasgriff die Geschwindigkeit kontrollieren, harmonisch fahren, Motorbremse nutzen.

    Gruss

    Amerigo

    ---------------------------

    Triumph Thruxton 1200R

  • Was hältst du von "trail braking" ?

    Das ist ja bloss der englische Begriff von dem, was wir gerade diskutieren. Ist also bereits klar, was er davon hält, oder? Er kennt es und er kann es sogar anwenden, das Wissen ist also vorhanden, er findet es einfach nicht gut/sicher und das darf man ja auch so sehen ;-).

    Die Frage ist, WARUM er bzw. auch viele andere es so gefährlich finden. Ich denke wie gesagt wegen dem Bias „Macht man auf der Rennstrecke, Rennstrecke = möglichst schnell fahren, möglichst schnell fahren = gefährlich“.

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  • Als einer, der nicht auf die Rennstrecke geht und auch den Schein noch unter altem Recht, also ohne Grundkurse etc. machte meine Gedanken zum Reinbremsen in Kurven:

    Zu Beginn bremste ich einfach dann, wenn es mir zu schnell war. Ich merkte schnell, dass das in Kurven zu Problemen führt, wenn mitten in der Kurve die Bremse betätigt wird, verändert die Linie teilweise massiv. Also begonnen, vor der Kurve soweit die Geschwindigkeit zu verringern, dass mich in der Kurve kaum was überraschen konnte und ich dann nur mit dem Gasgriff die Geschwindigkeit anpasste.

    Mit der Zeit wurde meine Sicherheit grösser und ich lernte in die Kurve rein zu bremsen. Wenn ich schon auf der Bremse in dei Kurve rein fahre, bleibt der Töff recht stabil auf der Linie, die ich will und ich kann auf Überraschungen reagieren, sprich wenn Dreck auf der Strasse ist auch den Töff etwas aufstellen, Bremsdruck verringern oder auch verstärken, ohne dass dies zu grossen Einfluss auf meine Linie nimmt. Auch wenn die Kurve überraschend zu macht, kann ich gut reagieren, da der Anpressdruck des Vorderrades bereits höher ist als ohne Bremse in der Kurve.

    Fazit, zu Beginn sicher die Geschwindigkeit so weit reduzieren, dass keine Bremsmanöver in der Kurve notwendig sind. Mit zunehmender Sicherheit und Erfahrung kann dann in die Kurve reingebremst werden. Dazu empfehle ich eben auch regelmässig Kurse zu nehmen um die dauerhafte Lernphase zu unterstützen.

  • Wenn ich schon auf der Bremse in dei Kurve rein fahre, bleibt der Töff recht stabil auf der Linie, die ich will und ich kann auf Überraschungen reagieren, sprich wenn Dreck auf der Strasse ist auch den Töff etwas aufstellen, Bremsdruck verringern oder auch verstärken, ohne dass dies zu grossen Einfluss auf meine Linie nimmt. Auch wenn die Kurve überraschend zu macht, kann ich gut reagieren, da der Anpressdruck des Vorderrades bereits höher ist als ohne Bremse in der Kurve.

    Genau das ist der grosse Vorteil. Sehr schön beschrieben. Man hat einfach länger Zeit um die Geschwindigkeit zu regeln, kann also feiner Regeln. und nichts ist (fahrdynamisch gesehen) sicherer, als dem Motorrad die nötige Zeit zu lassen, einen neuen Fahrzustand einzunehmen.

    Wie stark man reinbremst, ist dem Fahrer überlassen. Ja, man KANN sehr schnell durch die Kurve fahren mit dieser Technik, aber man MUSS nicht. Genauso wie man mit viel Leistung nicht immer wie ne Rakete aus der Kurve rausbeschleunigen muss. Aber man kann halt :winking_face:

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  • Auch das ist kein Wettbewerb und die maximale Schräglage hängt immer vom Motorrad ab. Lasst dir bloss nichts von Angststreifen auf deinem Reifen erzählen. Das ist deine Sicherheitsreserve. Je nach Motorrad/Reifen Kombination kannst du den Reifen auch nicht bis ganz nach aussen abfahren.

    Bei meiner FZ8 sind die Fussrasten-Pins zwar hinüber aber die "Noppen" am vorderen Reifen am Rand immer noch dran. Und nein, die Fussrasten wurden nicht auf der Strasse runtergekratzt, dort kratzt es bei mir extrem selten. Da ich weiss wie viel Schräglage mit meiner Mühle möglich ist fahre ich nicht ganz bis an dieses Limit im Strassenbetrieb. Das ist meine Sicherheitsreserve.


    Ich kann dir aber empfehlen mal ein oder zwei Schräglagentrainings zu machen. Nicht damit du Kurven nachher schneller fahren kannst sondern damit du die echten Grenzen kennst denn nur dann weisst du wie viel Reserve dir eigentlich noch bleibt.

    Gerade als Anfänger hat man manchmal so diesen "wow" moment wo man denkt "das war jetzt krass, viel mehr geht wohl nicht". Aber ja, da geht noch einiges...

    So verstehe ich das Ziel des Abbaus der Schräglagenangst auch: Nicht um im täglichen Fahren die Kurve schneller fahren zu können, sondern wie du schreibst, als Sicherheitsreserve. In einer Notsituation muss ich die Angst überwinden können, resp. schon die Erfahrung gemacht haben, dass die Maschine resp. der Reifen 'hält'. Ich denke, dass ich irgendwann ein Schräglagentraining machen werde. Jetzt ist das noch nicht dran - nächste Woche kann ich nun endlich den Grundkurs 1 machen.

    CoViD-19 hat mich bisher daran gehindert; am 23.März habe ich mein Bike erhalten, da gings grad so schön los mit dem Lockdown.

    Jetzt bin ich etwas mehr als 3000 km gefahren.

    Ich arbeite in einem 'systemrelevanten' Bereich und mein Arbeitsweg (wenn ich nicht den ÖV nehmen will) führt über den unteren Hauenstein. Und auf dem Heimweg 'musste' ich dann halt immer mal wieder den oberen Hauenstein oder andere 'Juraquerungen' (z.B. Hägendorf, Bärenwil, Langenbruck) nehmen und div. Schlenker durchs Baselbiet machen ...

    Mein persönliches Herantasten an die Schräglage fand dann eben jeweils in der besagten Kurve statt. Am Morgen früh so um 06.00 oder 06.30 Uhr, allein auf weiter Flur, aufwärts, mit einer weiteren Fahrspur bergauf, welche als Reserve vorhanden ist, wobei ich die Spurlinie beim Herantasten nie überfahren habe.

    Ich schätze mich eigentlich als ziemlich sicherheitsbewussten Menschen ein. Ich hoffe, dass ich dies mit zunehmender Erfahrung (und Abbau der Schräglagenangst) im Alltag behalten kann und mein Limit nur in einer unvorhergesehenen Situation erreiche ...

    So hoffe ich, dass mir das nicht 'passiert', wie es einem guten Freund meines Sohnes gegangen ist. Er hat sein Bike zwei Jahre nach dem Billet wieder verkauft. Aus Selbstschutz, weil bei ihm der Kick nur von der Geschwindigkeit kam. Er hatte dabei nie einen Unfall !!

    Ich finde fahren toll, auch die Schwünge in der Kurve. Gleichzeitig möchte ich eigentlich auch die Gegend geniessen. Das kann ich im Moment noch zu wenig, weil ich noch zu stark mit fahren Lernen (Linienwahl, Blicktechnik, Bremstechnik :emojiSmiley-06:) beschäftigt bin.


    Inzwischen habe ich die Rekuperation sowohl beim Cruisen als auch beim Bremsen (beim echten Betätigen der Bremsen) auf 43% eingestellt, was das Fahren schon mal sanfter macht.

    So konnte (musste) ich gestern auf der L-Runde die Wake organisiert hat, das Bremsen vor dem Einlenken üben, um danach mit konstanter Geschwindigkeit um die Kurve zu fahren, bis wieder beschleunigen angesagt war.

    Zwei Mal habe ich noch nach dem Einlenken bremsen müssen, die anderen Male glaube ich ist es mir gelungen.

    Wie ich aus anderen Posts schliesse, wird die Motorbremse aber doch auch beim Verbrenner in der Kurve eingesetzt. Die Motorbremse beim Elektro-Motorrad ist dann eben die Rekuperation. Nun wäre es interessant zu wissen, wie stark die Cruise-Rekuperation bei mir eingestellt werden muss, damit sie der Motorbremse eines Verbrenners entspricht. Und wann ich diese in der Kurve (für's Erste) gefahrlos einsetzen kann (auch an der Prüfung).

    Wenn es dann später mal an die Meisterschaft (bezüglich Fahrkönnen) geht, kann ich dann noch zusätzliches 'richtiges' Bremsen in der Kurve lernen.

    Der Kreis schliesst sich erst, nachdem du ganz drum herum gegangen bist. ---- oder ---- Nie zu früh meinen – lieber etwas später wissen. By Ernst

    2 Mal editiert, zuletzt von Ernst (9. Mai 2020 12:33)