Macken bei Töfftouren

Zitat von Janne

Nierensteine nicht vergessen

Mach mir keine Angst.

Zitat von Langtourer

Und mit dem seitlich versetzten kann man eigentlich nicht kollidieren.

Eigentlich. Bis der Rechts wegen einem Hindernis rüber muss und gleichzeitig vorne gebremst wird. Anstelle von des optimistischen 1:0.5 Abstand oder des super konservativen 2:1 ist wohl das optimale in der Mitte zu suchen. Z.B. 1.5:0.75

Hier ein was im Handbuch "Full Control" des Norwegischen Motorradfahreverbandes NMCU steht http://www.fim-live.com/fileadmin/user…ol-2013__2_.pdf :

In einer Gruppenfahrt unterwegs sein

- Wenn man in Gruppen fährt, sollten unerfahrene Fahrer immer hinter dem führenden Motorrad fahren.
- Bei einer Gruppenfahrt ist es wichtig, ehrlich zu sein, was das eigene Leistungsniveau betrifft. Nur dann kann eine Gruppenfahrt mit erfahrenen Fahrern ein freudiges und lehrreiches Erlebnis für alle werden.
- Gruppenfahrten sind erfolgreicher, wenn im Vorfeld klare Absprachen getroffen werden.

Es ist Sommer, es ist sonnig und es ist Sonntag und Du bist früh aufgestanden, um mit guten Freunden Motorrad zu fahren. Es ist eine wirklich schöne Aktivität, die jedoch schnell zu einem Alptraum werden kann, wenn man das Erfahrungsniveau derjenigen, die an der Fahrt teilnehmen, nicht berücksichtigt. Mit viele Motorräder in einer Gruppe zu fahren ist spannend, es erfordert aber Disziplin und Sorgfalt.

Wir alle haben unterschiedliche Fahrstile. Was für einen erfahrenen Motorradfahrer als undramatisch empfunden wird, kann für jemanden der unerfahren ist oder auf einem neuen, unbekannten Motorrad sitzt als gefährlich und stressig empfunden werden. Richtig gemacht, kann eine Gruppenfahrt mit erfahrenen Fahrern jedoch eine freudige und aufschlussreiche Erfahrung sein, die eine steile Lernkurve bietet.

Aber es könnte genauso gut das Gegenteil sein, wenn man gezwungen ist, die Grenzen zu überschreiten. Die erfahrenen Fahrer kennen dein eigenes Fahrkönnen und Niveau eventuell nicht, bevor sie sportlich davonziehen. Du musst wirklich ehrlich sein, was dein eigenes Leistungsniveau angeht. Denke daran, dass immer Du alleine für dein eigenes Fahrverhalten verantwortlich bist.

Auch wenn Du in einer Gruppe fährst, ist es nicht die Regel stur und blind dem Führer zu folgen. Der Fahrer des Motorrads vor dir kann sogar Fehler machen. Es ist auch wichtig, mutig genug zu sein und zu intervenieren, wenn die Geschwindigkeit zu hoch ist. Vielleicht stellst Du eine Frage wie: "Empfinde es nur ich oder sind wir in den letzten paar Kurven sehr schnell gefahren?"

Es ist nicht ungewöhnlich, dass Anfänger denken: "Weil ich nicht viel Erfahrung habe, ist es wahrscheinlich am besten, zu hinters zu fahren". Das ist völlig falsch! Wer der Letzte ist, muss wegen des so genannten "Handorgel-Effekts" tatsächlich schneller fahren als das Motorrad an der Spitze. Daher sollte der unerfahrenste Fahrer der Gruppe immer unmittelbar hinter dem Leitrad fahren. Der erste und letzte in der Formation sollten erfahrene Motorradfahrer sein. Sie überwachen, ob die Geschwindigkeitsstufe stimmt und stellen sicher, dass niemand zurückfällt.

In vielerlei Hinsicht ist das Gruppenfahren ein wenig wie das Üben eines Formationsfluges durch Kampfpiloten. Wenn es die Bedingungen zulassen, fährt man in einer Zickzackformation. Es verkürzt die Länge der Formation und gibt dem Fahrer vor dir einen ausreichenden Sicherheitsabstand. Um Irritationen durch andere Verkehrsteilnehmer zu vermeiden, sollte man sich in Richtung Straßenrand orientieren und den von hinten kommenden Verkehr bei Bedarf passieren lassen.

Fahre niemals zu nah an die Person vor und unter keinen Umständen neben ihr. Der Bereich an der Seite des Motorrads gehört ihm alleine. Es kann rasch notwendig werden, die Fahrspur zu wechseln, z.B. um ein Schlagloch zu vermeiden. Achte auf die Position auf der Straße und zapple nicht von einer Seite zur anderen. Halte ein gleichmäßiges Tempo und vermeide ruckartiges Fahren.

Wenn das Motorrad vor dir die Spur in der Formation wechselt, dann musst auch du die Spur wechseln.Auf kurvenreichen Strassen und wenn die Umstände es anderweitig erfordern, muss man auf einer Einzelspur und mit einem guten Abstand zum Fahrer vor einem fahren.

Wenn Du überholst, denk daran, dass hinter dir Fahrer sind. Fahre schnell vorbei und verlangsame nicht sofort, wenn Du vorbei bist, um Platz für diejenigen zu schaffen, die nach dir kommen. Überhole nicht in einem holprigen Stil. Fahre ruhig und berechne die vorhandenen Spielräume. Das Motorrad hinter dir könnte deinem Urteilsvermögen vertrauen und mit dir mitziehen.

Nutze deine Spiegel aktiv. Wenn sich das Motorrad hinter dir verlangsamt oder man gar den Kontakt verliert, bleibe zurück und lass einen grossen Abstand vor dir entstehen, so dass die Fahrer vor die die Chance haben, zu entdecken, dass jemand zurückgefallen ist. Stelle sicher, dass wenn man an eine Kreuzung, kommt das Motorrad hinter dir sehen kann, wohin die Ausfahrt führt (Blinker).

Teile im Voraus, ob Du die Gruppe während der Fahrt verlassen wirst. Wenn die Ausfahrt zu einem kurvenreichen oder spannenden Abschnitt der Route kommt, möchten einige der erfahrensten Fahrer auf Ende des Trosses vielleicht überholen, um in einem etwas sportlicheren Tempo zu fahren. Lasse sie passieren und fahre in deinem eigenen Tempo weiter. Wenn Du unerfahren bist, versuche nicht aufzuholen - sie werden weiter vorne oder oben auf dich warten!

Zitat von RebelFazer

(...)
Fahre niemals zu nah an die Person vor und unter keinen Umständen neben ihr. Der Bereich an der Seite des Motorrads gehört ihm alleine. Es kann rasch notwendig werden, die Fahrspur zu wechseln, z.B. um ein Schlagloch zu vermeiden. Achte auf die Position auf der Straße und zapple nicht von einer Seite zur anderen. Halte ein gleichmäßiges Tempo und vermeide ruckartiges Fahren
(...)

Das widerspricht meiner Aussage nicht. Danach hat man beim Versetztfahren nicht nebeneinander zu fahren, damit der anderee (und auch Du) einen Notschwenker ausführen können. Ich hab nicht behauptet, man soll unmittelbar zum versetztfahrenden Aufschliessen. Mit dem halben gesetzlichen Abstand (zum versetztfahrenden) fährt man nach der obigen Regel richtig.

Warum sollte man denn überhaupt versetzt fahren, wenn man zum Versetzfahrenden den Normabstand einhält?

Zitat von Langtourer

Warum sollte man denn überhaupt versetzt fahren, wenn man zum Versetzfahrenden den Normabstand einhält?

Zusätzliche Sicherheit durch mehr Raum und besserer Sicht. Das von den Norwegern sollte weder als Argumentarium für mich noch gegen dich sein. Frage ist aber wie es die Rennleitung sieht wenn du mit Abstand 1:0.5 fährst, also ein normaler Sicherheitsabstand (in der Regel 2 Sekunden/ Halber Tacho) auf den in deiner Spur aber nur ein halber zum versetzt vor dir Fahrenden. Mit 1/4 Tacho bzw. einer Sekunde zum direkten Vordermann ist man schon gefährlich nahe im Bereich der groben Verkehrsregelverletzung (Art. 90 Abs. 2 SVG) und damit bei mindestens 3 Monate Entzug. Die grobe Verletzung ist Diskussionslos und in jedem Fall gemäss bundesrichterlichen Dreisatz bei 1/6 Tacho, bzw 0.6 Sekunden Abstand (also Abendverkehr auf der Autobahn).

Weder beim TÜV Rheinland noch beim ADAC steht was konkreteres.
https://www.adac.de/infotestrat/mo…ppenfahren.aspx
https://mobilityblog.tuv.com/motorradfahren-in-der-gruppe/
Wobei der ADAC bezüglich Überhohlen einen kürzeren Abstand zum Gegen- und nachfolgenden Verkehr annimmt als es die Bündner Rennleitung zulässt und somit höchstens als untere Referenz dienen könnte. Seite 23 https://www.adac.de/_mmm/pdf/Fachd…%9Fen_68414.pdf

Hier was vom Institut für Zweiradsicherheit e.V
https://www.ifz.de/wordpress/wp-c…/03/TT-2017.pdf

Zitat

Innerhalb der Gruppe wird versetzt gefahren. Beim versetzen Fahren reihen sich alle Gruppenmitglieder abwechselnd links und rechts innerhalb der Fahrspur auf, ohne dabei zu nah am Straßenrand oder in der Straßenmitte zufahren. Der Tourguide gibt das Schema vor – er fährt links in der Spur (siehe Grafik rechts). Die Regel des versetzten Fahrens dient dazu, jedem Gruppenmitglied eine noch vorausschauendere Fahrweise und mehr Platz für ein eventuelles Bremsmanöver zu ermöglichen – und nicht der Verringerung des Sicherheitsabstandes zum Vordermann, wie fälschlicherweise oft angenommen wird. Es muss also auch beim versetzten Fahren ein ausreichend großer Sicherheitsabstand zwischen den Gruppenmitgliedern gewählt werden. Dieser beträgt innerorts ca. eine Sekunde oder bei 50km/h ungefähr 15 Meter, außerorts zwei Sekunden bzw.halber Tachowert in Metern zum Vordermann.

Notiz an ich selber: In Zukunft Gedankengänge und Aussagen die sich nicht aufeinander beziehen besser von einender trennen.

Zitat

Wer der Letzte ist, muss wegen des so genannten "Handorgel-Effekts" tatsächlich schneller fahren als das Motorrad an der Spitze.

Dieses Gerücht hält sich leider sehr hartnäckig. Aber hat sich schon mal jemand gefragt, wie es sein kann, dass der hinterste, obwohl er angeblich schneller fährt als der vorderste, trotzdem immer zuletzt ankommt?
Der Handorgeleffekt beschreibt nur, dass der Tross auseinander gerissen und zusammengeschoben wird, je nach dem wer wo wie schnell fährt. Damit es den Handorgeleffekt überhaupt geben kann, muss zuerst mal der vordere schneller fahren als der hintere. Und dann im Ratgeber quasi dem Hintermann die Pflicht aufzuerlegen, schneller zu fahren um die Lücke wieder zu schliessen, finde ich äusserst fragwürdig. Es wird ja immer wieder gewartet, also keinen Stress Leute! Über eine ausreichend lange Strecke gleichen sich Wartezeiten hinter Autos etc. immer aus. Kein Grund für den Hintermann, eine Aufholjagt zu starten, der vordere wird bald wieder irgendwo anstehen und dann schliesse ich im normalen Tempo automatisch wieder auf.

Aber der Autor sagt es ja selber, hat es wohl nur kurzzeitig "vergessen", um einen Fachbegriff benutzen zu können:

Zitat

Wenn Du unerfahren bist, versuche nicht aufzuholen - sie werden weiter vorne oder oben auf dich warten!

Auch das hier ist sehr "clever":

Zitat

Wenn die Ausfahrt zu einem kurvenreichen oder spannenden Abschnitt der Route kommt, möchten einige der erfahrensten Fahrer auf Ende des Trosses vielleicht überholen, um in einem etwas sportlicheren Tempo zu fahren. Lasse sie passieren und fahre in deinem eigenen Tempo weiter.

Gerade dann wenn es kurvig und anspruchsvoll wird, schiessen also am Anfänger auch noch all die Profis vorbei, um sich anschliessend wieder zurücküberholen zu lassen, wenns wieder geradeaus geht. Echt entspannend...

Müsste man eventuell beim grössten Pulkfahreranlass der Schweiz konkret in Erfahrung bringen.

Gemäss den Fotos fahren die dort aber auch unter "ungenügendem Abstand" wobei die keine Sondergenehmigung haben. Und die Polizei fährt da sogar jedem 500er Tross voraus. Die sind also direkt vor Ort und führen diese gesetzeswidrige Fahrweise sogar noch an ... http://loveride.ch/love-ride-bildergalerien/ (Die Polizei, Dein Freund und Verbrecher?)

Zudem sind es mehrheitlich Harley-Fahrer, denen man etwas weiter oben (ohne Namensnennung) unterstellt hat, nicht mit genügendem Abstand zu fahren. Glaube kaum, dass sich 5'000 HD-Fahrer an diesem einen Tag eines anderen Fahrstils befleissigen.

Zitat von Boo

Aber hat sich schon mal jemand gefragt, wie es sein kann, dass der hinterste, obwohl er angeblich schneller fährt als der vorderste, trotzdem immer zuletzt ankommt?

Er fährt im Durchschnitt langsamer hat aber eine grössere Varianz und ein höheres V_max als die vortesten die konstanter und kleinerem V_max fahren können.

Zitat von Boo

Gerade dann wenn es kurvig und anspruchsvoll wird, schiessen also am Anfänger auch noch all die Profis vorbei, um sich anschliessend wieder zurücküberholen zu lassen, wenns wieder geradeaus geht. Echt entspannend...

Keine Ahnung was da alles von Norwegisch über Englisch ins Deutsche verloren gegangen ist.
Was aber Sinnvoll sein kann, ist bei gewissen Strecken, Pässe eignen sich gut dazu, den Verband geordnet aufzulösen und freies Fahren bis Punkt X zu "befehlen". Mit Rücksicht auf die Küken natürlich, die vom Guide lernen wollen. So hatten wir das jedenfalls gemacht als ich mit meiner 125er mit den grossen mitgefahren bin. Der Norweger erwähnt ja aber auch, dass man sich absprechen soll. Freies Fahren also nur auf Zeichen vom Tourguide bzw. wen vorher abgemacht.

Zitat von Boo

Dieses Gerücht hält sich leider sehr hartnäckig. Aber hat sich schon mal jemand gefragt, wie es sein kann, dass der hinterste, obwohl er angeblich schneller fährt als der vorderste, trotzdem immer zuletzt ankommt?
Der Handorgeleffekt beschreibt nur, dass der Tross auseinander gerissen und zusammengeschoben wird, je nach dem wer wo wie schnell fährt. Damit es den Handorgeleffekt überhaupt geben kann, muss zuerst mal der vordere schneller fahren als der hintere. Und dann im Ratgeber quasi dem Hintermann die Pflicht aufzuerlegen, schneller zu fahren um die Lücke wieder zu schliessen, finde ich äusserst fragwürdig. Es wird ja immer wieder gewartet, also keinen Stress Leute! Über eine ausreichend lange Strecke gleichen sich Wartezeiten hinter Autos etc. immer aus. Kein Grund für den Hintermann, eine Aufholjagt zu starten, der vordere wird bald wieder irgendwo anstehen und dann schliesse ich im normalen Tempo automatisch wieder auf.

Boo, jetzt entpuppst einmal Du Dich als Theoretiker. Die Handorgel entsteht eben gerade nicht, weil der vorderste erst Gas gibt, sondern weil er erst bremst (Handorgel geht zu) und danach wieder Gas gibt (Handorgel geht auf).

Kenne eine Fahrgruppe, die dem Tourguide nachgesetzt einen "Spurhalter" einsetzen, dessen einzige Aufgabe ist, die Geschwindigkeit möglichst gleichmässig zu halten, um den Hanorgeleffekt zu minimieren. Trotzdem kommt es dazu. Recht hast Du, dass die hinteren nicht eine Aufholjagd machen müssten, nur die menschliche Natur ... Dürfte ja auch der Grund sein, dass unerfahrene Fahrer den Besten auf den Ausfahrten nachzusetzen versuchen und dann ab und zu im Strassengraben landen. Klar, selber schuld, aber vorhersehbar. Ist Dir ja im Schwarzwald auch schon passiert.

Aber im Grundsatz nach haben ja eigentlich aller Recht: Man muss sich einfach abspechen, was gilt und dann sollten siche alle an diese Absprache halten.

Zudem: Je kleiner die Gruppe, desto weniger Probleme. Ich bin dazu übergegangen grössere Gruppenin kleinere aufzuteilen, welche aus möglichst Fahrern mit ähnlichen Fahrstil bestehen. Hat sich an der Vollmondtour 2017 bewährt. In kleinen Gruppen erübrigt sich auch sehr oft das versetzt Fahren.

Zitat von RebelFazer

Er fährt im Durchschnitt langsamer hat aber eine grössere Varianz und ein höheres V_max als die vortesten die konstanter und kleinerem V_max fahren können.

Und wer sagt das? Der Tourguide? Etwas fahrlässig, nicht?
Wer sich nicht stressen lässt, hat auch keine höhere Varianz, weil er sich nicht zum Ziel setzt, die Lücke wieder zu schliessen. Fände ich persönlich relativ wichtig

Ich hab es mal so gelernt...

Der Vorderste ist der Chef der hinterste der Sub-Chef, dazwischen gellten die Abstände wie im normalen Verkehr... man muss sicher anhalten können auf halbe Sichtweite, oder wie man es in der Fahrschule lernt... 2 Sekunden Abstand zum Vorderen. dem Vorderen gehört die Linke oder rechte Fahrbahnhälfte, meine ist dann die Diagonal versetzte. Der Vordere ist immer für den direkt hinter sich verantwortlich was das nachkommen angeht... also schaut man alle paar min mal in der Rückspiegel. Sollte man den Hinter sich fahrende nicht mehr sehen, hält man bei der nächsten Möglichkeit an, oder vor einer Kreuzung. Innerhalb der Gruppe ist das überholen verboten, gilt für alle bis auf die Chefs. Beim Anhalten schließen alle wie bei einer Stau fahrt auf, so das am ende immer zwei Motorräder nebeneinander stehen, ist für die Gruppe sicherer da man so die ganze Spurbreite blockiert, und sich keine Autos auf die Spur drängen können.

Ich will nicht sagen das ich hier die Allerweltslösung präsentiere, doch wurde es bisher in allen Konvois so gehandhabt. (Kawa Meets, Z-Ride, andere Anlässe)

@Boo & @RebelFazer
Startet ihr jetzt wieder einen 10-Seitigen Definitionskrieg?

Zitat von Langtourer

Boo, jetzt entpuppst einmal Du Dich als Theoretiker. Die Handorgel entsteht eben gerade nicht, weil der vorderste erst Gas gibt, sondern weil er erst bremst (Handorgel geht zu) und danach wieder Gas gibt (Handorgel geht auf).

Eben gerade doch LT. Es ist mir eigentlich schnuppe, ob sie zuerst auf oder zu geht (aber in Wahrheit muss sie eben doch zuerst aufgehen. Am Anfang der Tour ist sie ja wohl geschlossen, nicht?). Das "schnellere Fahren" um die Lücke zu schliessen, ist nur "nötig", wenn die Handorgel auf geht, darum geht es mir. Und sie geht nunmal nicht auf, wenn der vordere nicht schneller fährt als der hintere. Theoretisch, praktisch, erfahrungsgemäss, definitionsgemäss, such dir was aus...es stimmt halt einfach

Janne: Muss nicht sein. Ich versuch nur nen hartnäckigen und gefährlichen Mythos zu killen. Und ich finde es wichtig, erstmal über solche Effekte nachzudenken anstatt einfach alles nachzuplappern.

Zitat von Boo

Und wer sagt das?

Ich. Weil du gefragt hast wie man trotz späterer Ankunft schneller sein kann. Ich sage aber nicht, dass es so sein soll.

Zitat von Boo

Wer sich nicht stressen lässt, hat auch keine höhere Varianz, weil er sich nicht zum Ziel setzt, die Lücke wieder zu schliessen.

Richtig. Es ist zwar auch für jeden geschaut wenn jeder für sich selber schaut. Aber in der Gruppe muss man eben auch in den Spiegel und auf sein Hintermann schauen und das Tempo nicht nur nach vorn sondern auch nach hinten anpassen.

Zitat von Boo

Fände ich persönlich relativ wichtig

Ich auch und schon in der Bibel steht in Isaiah 30:15-16 zum Motorradfahren in Gruppen geschrieben:

Zitat

Denn so spricht der Herr, HERR, der Heilige Israels: Durch Umkehr und durch Ruhe werdet ihr gerettet. In Stillsein und in Vertrauen ist eure Stärke. Aber ihr habt nicht gewollt. Ihr sagtet: "Nein, sondern auf Pferden wollen wir fliegen", darum werdet ihr fliehen; und: "Auf Rennern wollen wir reiten", darum werden eure Verfolger hinter euch herrennen.

Kein Witz, genau so steht es geschrieben. https://www.bibleserver.com/text/ELB/Jesaja30%2C15

Zitat von Phips2

Ich will nicht sagen das ich hier die Allerweltslösung präsentiere, doch wurde es bisher in allen Konvois so gehandhabt. (Kawa Meets, Z-Ride, andere Anlässe)

Ziemlich Wort für Wort was uns in der Fahrschule eingehämmert und geübt wurde.
Wie sehr sich das bewährt, kann ich nicht beurteilen. Ich fahr meistens alleine und die grösste Gruppe war bisher 3 PAX - da hat sich sowas ohenhin von vornherein erübrigt.

Find ich grad nen spannenden Faden hier. Danke @maduvi

Zitat von Boo

Janne: Muss nicht sein. Ich versuch nur nen hartnäckigen und gefährlichen Mythos zu killen. Und ich finde es wichtig, erstmal über solche Effekte nachzudenken anstatt einfach alles nachzuplappern.

Wurde gemacht, mit der ersten Antwort. Jetzt gehts ja im Prinzip nurno um Huhn oder Ei (Zitat: (...) aber in Wahrheit muss sie eben doch zuerst aufgehen. Am Anfang der Tour ist sie ja wohl geschlossen, nicht?"
Ist doch bloss ne Stichelei, weil a) dir das ja eben schnuppe und dadurch b) irrelevant und folglich c) ein hübscher Seitenhieb ist

Holt noch den Bidu rein, dann gibts hier wieder für paar Tage was zu lesen. Find ich gut

Tante Edit: Boo, soll jetzt kein zusätzlich Einheitzen meinerseits sein, gell. Ich hatt mich ja gleich gefragt, wie das mit der Handorgel denn aufgehen soll - würde uns ja wieder zur Bibel bringen (die Letzten werden die Ersten sein - oder irgendwie so.. )

Grosstante Edit: Tippen ist so gar nicht meine Sache heute..