Zukunft elektrisch oder noch lange nicht? Suzukis Patent, Kawasakis Gegenwart

    Oftmals werden alternative Konzepte für Tod erklärt.
    Und plötzlich kommt dann wieder ein Aufschwung. Mit Tesla bekam die Autoindustrie das zu spüren und zieht zwangsläufig mal mit.
    Bei den Motorrädern war das anscheinend auch mal der Fall, nicht elektronisch sondern per Turboladung. Der erwünschte Aufschwung bliebt jedoch aus.

    Sie soffen wie die Löcher! Der Artikel dazu Klick

    Zitat von Tagesspiegel.de

    Eine klare Absage erteilt Norbert Klauer dem Turbo im Motorradbau. Das Potenzial zur Gewichts- und Verbrauchsreduzierung durch Downsizing sei beim Motorradmotor viel kleiner als bei Pkw. "Der Hubraumreduzierung steht eine gewichtserhöhende Umkonstruktion der gesamten Motor- und Getriebemechanik gegenüber", erläutert der Leiter Entwicklung Antrieb bei BMW Motorrad.

    Das war die Aussage eines Experten, und die gross geteilte Meinung vieler ein Jahr bevor die Kawasaki H2 das Licht der Welt erblickt. (Welch Ironie)

    Nun aber kursieren im Netz immer mehr Daten über ein Projekt von Suzuki.
    Downsizing mit Aufladung? Geht das? Suzuki meldet Patent an und überrascht zugleich mit Daten.
    Zu Beginn der Studie von Suzuki war ein 588ccm 2 Zylinder Motor geplant der per Turbo zwangsbeatmet wird.
    Leergewicht: 174kg!

    Patente wurden angemeldet und Skizzen zeigen ohne Zweifel einen geladenen 2 Zylinder. Klick doch nochmals
    Leider war die Studie auf der EICMA 2018 nicht zusehen. Wir hoffen auf ein Debut an der EICMA 2019.

    Um auf dem Boden der Tatsachen zu bleiben, wir wissen natürlich nicht, ob das Motorrad je von Suzuki vorgestellt wird oder mit welchen Daten und welchem Konzept Suzuki die Zukunft seiner Motorräder gestalten will.
    Eins bleibt zu hoffen, dass Suzuki nicht nur die Antwort von Kawasaki (mit der H2) erwidern wird, sondern durch diese Studie die hoffentlich Realität wird, die Motorradwelt zu einem Ruck verhilft, wie das Tesla in der Autoindustrie gemacht hat.
    Denn die Hayabusa hat ein Make-Over dringenst Notwenig, der Wanderfalke wurde zu letzt 2008 überarbeitet auf den Markt gebracht. Die Supercharger-Rakete von Kawasaki ist quasi alleine, ohne den altbekannten Konkurrent/Rivalen.

    Edit:

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    Einmal editiert, zuletzt von Crossplane (25. Januar 2019 23:12)

    Also der Ruck von Tesla kam technologisch wohl gute 15 Jahre zu früh. Aber vom Konzept her sicher ganz gut und traf (leider) den Geist der Zeit.

    In den nächsten 20-30 Jahren sollte aber nach wie vor der Verbrennungsmotor weiterentwickelut und optimiert werden, das ist meine Meinung. Elektro parallel dazu. Ne Karosse, Elektromotor und ne Verkabelung hat man schnell. Die Batterien müssen besser werden, dafür brauchts JETZT noch keine Autos in meinen Augen.

    Einer ist immer schneller - zum Beispiel ich :winking_face:
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    Zitat von Boo

    Also der Ruck von Tesla kam technologisch wohl gute 15 Jahre zu früh. Aber vom Konzept her sicher ganz gut und traf (leider) den Geist der Zeit.

    Da stimm ich dir zu 100% zu. Wie @RebelFazer schon erwähnt hat (in einem anderen Thread), sind leider auch die Aufladezeiten zu lange. Man tankt nicht wie mit fossilen Brennstoffen innerhalb Minuten voll.

    Noch ergänzend, das wirklich interessante an dieser Studie ist, dass Suzuki den geladenen Motor nicht in einem Supersportler, sondern in einer Naked in Tokyo präsentiert hat.
    Weitere Skizzen zum Motor: Klick

    Zitat von Crossplane

    das wirklich interessante an dieser Studie ist, dass Suzuki den geladenen Motor nicht in einem Supersportler, sondern in einer Naked in Tokyo präsentiert hat.


    Ist naheliegend. In ner Supersportler müsste das Ding gleich konkurrenzfähig sein, was es auf der Rundstrecke nicht sein wird. Wenn sie merken, dass der Motor funktioniert und die plötzlich einsetzende Leistung fahrbar ist, kommt der Motor früh genug in ne Gixxer rein.

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    Zitat von Roland

    E-Fahrzeuge gegenüber Verbrennungsmotoren Umweltschädlicher sind wenn die Elektrizität zum Beispiel mit Kohlekraftwerken erzeugt wird.

    Absolut, aber hier gibt es ein WENN, wenn du etwas investierst und dir z.b. eine Solaranlage aufs Dach packst fährst du nicht ganz aber viel Co2 Neutraler, als du mit einem Benziner je fahren könntest.

    Die Kohlekraftwerke gebe ich dir völlig recht, mir kommt das vor wie ein voreiliger Entschluss, Atomausstieg klingt erstmal super aber woher kommt dann nun der Strom? Erneuerbare Energie alla Windkraft Solarkraft Wasserkraft Ja! aber! und hier beginnt das Problem...

    Zitat von Roland

    Akkus Egal wie effizient Batterien werden

    Ist ein zusammengeschnipseltes Zitat, aber das ist Heute noch das grosse Problem an Elektrofahrzeugen. Die Motoren sind Top also was ein Elektromotor leisten kann heute, da kann eigentlich jeder nicht elektrische Motor einpacken. aber die Energiespeicherung hier hapert es noch gewaltig, und solange das Problem nicht behoben ist, solange haben E- Fahrzeuge meiner Meinung nach keine Zukunft bzw sie sind nur ein Zugeständnis für um dem Trend der Zeit gerecht zu werden.

    Jene die glauben, ich würde was verstehen wovon ich schreibe, sind selber schuld. :heuldoch:

    Biser war nur die Rede von E-Autos mit Akku. Da sehe ich ebenfalls nur einen Zwischenschritt. Die Zukunft wird Wasserstoff sein, der via Brennstoffzelle Strom für einen E-Motor generiert. Die Logistiker welche viel auf kurzen Strecken Waren transportieren, haben das Potential bereits erkannt. Da eine Brennstoffzelle aber noch sehr teuer ist, lohnt sich das erst bei vielen Km.
    Der Akku ist dagegen Günstiger und würde m.M.n Sinn machen als Ergänzung eines Verbrenners. Über Nacht lädt man den Akku zuhause am Kabel und fährt dann rein elektrisch zur Arbeit. Sollte es aber nun etwas weiter gehen, z.B in die Ski-Ferien, nutzt man den Verbrenner wenn der Akku leer ist.
    Ein Tesla benötigt etwa 3l Benzinequivalent. Der grosse Vorteil des E-Antriebes ist die Rekuperation. So geht bei entsprechender Fahrweise nur Energie für Luft- und Rollwiderstand verloren. Die Energie welche für das Beschleunigen benötigt wird, kann beim Bremsen wiedergewonnen werden. Macht selbst die F1 mit ihrem Kears-system.
    Es gab mal einen Vergleich des i3 und des Model S. Beide brauchten fast gleich viel Energie, obwohl der Tesla 1t schwerer ist. Der i3, welcher leicht gebaut wird mit viel unökologischem CFK, konnte dies in der Bilanz gegenüber dem Tesla mit viel Alu nicht ausgleichen.

    Die CO2-Frage ist eine andere. Die Sonne liefert genug Energie, das Problem liegt in der Speicherung und im Transport. Und natürlich das für die Solarenergie nur stückweise Geld locker gemacht wird.

    Wie dem auch sei, die Welt(wirtschaft) wird erst handeln, wenn es zu spät ist.

    BTT: Ein Turbo-Motor auf einem Mopped möchte ich nicht. Beim Auto ist mir das Turbo-loch noch Wurst, aber nicht beim Mopped. Da ich überwiegend mit der Motorbremse arbeite, brauche ich einen schnell ansprechenden Motor und keinen, der nach 1s Verzögerung gleich den Nachbrenner zündet.

    Wer Rechtschreibefehler findet der darf sie behalten

    Zitat von lender

    BTT: Ein Turbo-Motor auf einem Mopped möchte ich nicht. Beim Auto ist mir das Turbo-loch noch Wurst, aber nicht beim Mopped. Da ich überwiegend mit der Motorbremse arbeite, brauche ich einen schnell ansprechenden Motor und keinen, der nach 1s Verzögerung gleich den Nachbrenner zündet.

    Kann man jetzt noch gar nicht sagen, ob es ein spürbares Turboloch haben wird und/oder wie stark. Und wenn auch, ich nimm die 1s Verzögerung gerne in Kauf wenn danach das Feuerwerk losgeht.
    Was bringt mir sofortiges Ansprechverhalten, wenn in tiefen Touren praktisch jedes Motorrad mager läuft und erst noch Drehzahl benötigt um mal vorwärts zu kommen.

    Ob dann eine erste Generation so taugt, wie man es sich erhofft, bleibt noch abzuwarten. Falls überhaupt etwas kommen wird. Indizien sprechen aber stark dafür. Es würde auch für Suzuki Sinn machen, sich mit Turbo bzw. Supercharger-Motoren im Detail zu befassen, das ist die perfekte Möglichkeit um die Hayabusa neu zu erwecken und gegen die H2 ins Feld zu stellen.

    Das wirklich Ausschlaggebende kommt erst noch:

    Zitat von www.bennetts.co.uk


    The key elements of the Euro 5 emissions rules were established at the same time that the current Euro 4 standards were finalised. As such, they’re contained in the same EU legislation [Regulation (EU) No 168/2013 of the European Parliament and of the Council of 15 January 2013 on the approval and market surveillance of two- or three-wheel vehicles and quadricycles].
    The main changes are stricter exhaust emissions targets, alterations to the testing methods used to measure them and the adoption of ‘OBD Stage II’ – an On-Board Diagnostics standard that monitors emissions-control equipment.

    [......]

    The problem is that technology hasn’t advanced in some areas as fast as was predicted when that 2013 legislation was published.

    Dieses Jahr sollte klar werden, wie einschneidend Euro 5 wird, denn die erste Phase beginnt ja bereits in 11 Monaten. Die zweite Phase auf 2024 könnte dann wirklich verherend sein, wenn die neue Testmethode wirklich so umgestzt wird.

    Mit OBD II gehören auch Fehlzündungen der Vergangheit an, ausser das Moped ist kaputt...

    Zitat von Crossplane

    Und wenn auch, ich nimm die 1s Verzögerung gerne in Kauf wenn danach das Feuerwerk losgeht.Was bringt mir sofortiges Ansprechverhalten, wenn in tiefen Touren praktisch jedes Motorrad mager läuft und erst noch Drehzahl benötigt um mal vorwärts zu kommen.


    Gefährliche Einstellung. Plötzlich eintretende Leistung ist fast ein Garant für einen Highsider...

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    Zitat von Boo

    Gefährliche Einstellung. Plötzlich eintretende Leistung ist fast ein Garant für einen Highsider...

    Hab ja vergessen, bei heutigen Bikes muss man gar nichts mehr überlegen, da die Elektronik sowieso regelt (sofern diese auch Aktiv und dementsprechend eingestellt ist).
    Da können sogar Pflöcke wie ich im 1. Gang voll aufdrehen bei 200 PS, das Rad hebt max. 10-15 cm ab und kommt dann wieder "sanft" zu Boden. :grinning_squinting_face:

    Ich schätze aber nicht, dass es solch einen Schlag geben wird. Da der Ladedruck mit solch einem kleinen Laderchen nicht all zu gross sein wird. Und die Elektronik, egal wie, wird das schon regeln.

    Zitat von Crossplane

    Kann man jetzt noch gar nicht sagen, ob es ein spürbares Turboloch haben wird und/oder wie stark. Und wenn auch, ich nimm die 1s Verzögerung gerne in Kauf wenn danach das Feuerwerk losgeht.Was bringt mir sofortiges Ansprechverhalten, wenn in tiefen Touren praktisch jedes Motorrad mager läuft und erst noch Drehzahl benötigt um mal vorwärts zu kommen.

    Ob dann eine erste Generation so taugt, wie man es sich erhofft, bleibt noch abzuwarten. Falls überhaupt etwas kommen wird. Indizien sprechen aber stark dafür. Es würde auch für Suzuki Sinn machen, sich mit Turbo bzw. Supercharger-Motoren im Detail zu befassen, das ist die perfekte Möglichkeit um die Hayabusa neu zu erwecken und gegen die H2 ins Feld zu stellen.

    Bist du schon mal nen grossvolumigen 2-Zylinder gefahren? Die R1200R hat ab oberhalb Standgas über 100nm, die R1 muss dafür auf gut 8000upm. :winking_face: Feinfühlig kontrolliert ein Traum :smiling_face_with_heart_eyes: überraschend und/oder unkontrolliert, nee Danke.
    Die Elektronik regelt kurz vor dem Grenzbereich und sorgt im normalfall nicht für eine Sanfte Leistungsentfaltung. Da schliesse ich mich Boo an.

    Die H2(R) hat einen Kompressor, da gibt es kein Turboloch, kostet aber dafür Motorleistung. Die wissen schon wieso sie das so gemacht haben :winking_face:
    Bei Turbos gilt, viel Leistung, grosses Loch oder konstante Leistung, dafür wesentlich weniger. Ist also eine reine frage der Dimensionierung des Turbos.
    In der F1 wird ein "Hybrid-Turbo" genutzt. Einerseits treibt der Turbo nen Generator an, andererseits wird der Generator als Motor genutzt um das Turbo-loch zu füllen. So hätte man dann konstant hohe Leistung. Habe das aber selbst in Sportwagen noch nicht gesehen.

    Wenn das mit EURO5 so kommt wie die es an die Wand malen, dann kauf ich mir einen Vorrat an Steuergeräten für meine :grinning_squinting_face: die werden am ehesten den Geist aufgeben.

    Wer Rechtschreibefehler findet der darf sie behalten

    Zitat von lender

    Bist du schon mal nen grossvolumigen 2-Zylinder gefahren? Die R1200R hat ab oberhalb Standgas über 100nm, die R1 muss dafür auf gut 8000upm. :winking_face: Feinfühlig kontrolliert ein Traum :smiling_face_with_heart_eyes: überraschend und/oder unkontrolliert, nee Danke.Die Elektronik regelt kurz vor dem Grenzbereich und sorgt im normalfall nicht für eine Sanfte Leistungsentfaltung. Da schliesse ich mich Boo an.

    Die Panigale bin ich Probegefahren. Hat mich aber nicht wirklich vom Hocker gehauen, da Nm nicht alles ist! Die R1 hat ein Hochdrehzahlkonzept, somit kann generell nicht viel Drehmoment anliegen. Meine hat aber trotzdem durch die kürzere Übersetzung um die 120 Nm (am Hinterrad), welche dank der kürzeren Übersetzung auch früher losmarschiert.

    Du hast zwar mit der R1200R über das gesamte Band mehr Nm als 100 anliegen, aber wie sieht es mit der Nennleistung aus?
    Ist ja klar dass die R1200R so viel Drehmoment haben muss, sonst wär mit sowenig Drehzahl die Nennleistung nicht möglich zu erreichen.
    Bis knapp 7800/min baut die BMW Leistung auf (wenn man paar Dynos ansieht), danach sinkt es wie bei der Titanic. Nicht nur Newtonmeter...

    Zitat von lender

    Die R1200R hat ab oberhalb Standgas über 100nm, die R1 muss dafür auf gut 8000upm. :winking_face: Feinfühlig kontrolliert ein Traum :smiling_face_with_heart_eyes: überraschend und/oder unkontrolliert, nee Danke.

    Und genau deshalb fährt die R1200R der R1 davon mit 13.4sek auf 200...
    Wieso wird wohl um Fahrzeuge zu vergleichen immer die Masseinheit PS bzw. kW verwendet und nicht Nm?
    Ich habe noch nie einen Artikel gesehen oder gelesen, in dem z.B. die 600 Nm starken Autos gegeneinander getestet wurden, wie auch? Plötzlich sind im Vergleich überstarke Sauger wie ein GT3 und träge AMGs mit wenig PS...

    Zitat von lender

    Die Elektronik regelt kurz vor dem Grenzbereich und sorgt im normalfall nicht für eine Sanfte Leistungsentfaltung. Da schliesse ich mich Boo an.

    Das ist eine gefährliche Aussage. Hast du schon alle Motorräder getestet um das zu behaupten?
    Die R1 regelt z.B. Liftcontrol schon weit vor dem absoluten Grenzbereich, da sie stufenweise einstellbar ist. Grenzbereich = Übergangszone (könnte in unserem Fall Verlust der Kontrolle bedeuten)

    Zitat von Crossplane

    da die Elektronik sowieso regelt (sofern diese auch Aktiv und dementsprechend eingestellt ist).Da können sogar Pflöcke wie ich im 1. Gang voll aufdrehen bei 200 PS, das Rad hebt max. 10-15 cm ab und kommt dann wieder "sanft" zu Boden. :grinning_squinting_face:


    Auch gefährliche Einstellung :winking_face:

    Zitat

    Ich schätze aber nicht, dass es solch einen Schlag geben wird. Da der Ladedruck mit solch einem kleinen Laderchen nicht all zu gross sein wird.


    Das muss man immer relativ sehen. Der relative Sprung (also in %) im Drehmoment und damit in der Leistung wird etwa gleich gross sein wie beim Auto. Beim Motorrad brauchts aber absolut gesehen deutlich weniger als beim Auto um in der Kurve das Beschleunigungslimit zu erreichen.

    Zitat von lender

    Bist du schon mal nen grossvolumigen 2-Zylinder gefahren? Die R1200R hat ab oberhalb Standgas über 100nm, die R1 muss dafür auf gut 8000upm.


    Hast du dich mal gefragt, warum die R1 trotzdem schneller von 0-100km/h beschleunigt? Bei 100km/h sind das auch noch kaum mehr als 8000rpm bei der R1...
    Vergleiche von Nm zwischen unterschiedlichen Modellen sind immer mit Vorsicht zu geniessen. Die Übersetzung kann da einiges zunichte machen, das sollte man nicht vergessen.

    Edit: Ups, da war Crossplane schneller :winking_face:

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    Zitat von Crossplane

    Meine hat aber trotzdem durch die kürzere Übersetzung um die 120 Nm (am Hinterrad), welche dank der kürzeren Übersetzung auch früher losmarschiert.


    Mit 120Nm am Hinterrad beschleunigst du etwa so schnell wie ein Mofa :winking_face: . Bei der R1 (wie übrigens auch bei fast allen sportlichen Motorrädern) hast du im 1. Gang zeitweise mehr als 1000Nm am Hinterrad.
    Es ist doch sooo einfach:
    Drehmoment wird vom Motor bis zum Hinterrad vervielfacht (oder verkleinert) durch die Übersetzung, Leistung bleibt bis auf mechanische Verluste gleich. Darum ist Leistung aussagekräftiger als Drehmoment im Vergleich. Und zwar Leistung bei Geschwindigkeit, nicht bei Drehzahl!

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    Zitat von Boo

    Das muss man immer relativ sehen. Der relative Sprung (also in %) im Drehmoment und damit in der Leistung wird etwa gleich gross sein wie beim Auto. Beim Motorrad brauchts aber absolut gesehen deutlich weniger als beim Auto um in der Kurve das Beschleunigungslimit zu erreichen.

    Es ist doch heute schon so, das unter Vollangriff das elektronische so perfekt arbeitet:

    Die Sensoren der R1 verarbeiten 125 mal pro Sekunde alle wesentlichen Daten (siehe Bild unten). Dürfte also kein Problem sein mit dem Lader.
    Die Elektronik wird bei höheren Leistungen immer essentieller.

    Und je nach dem wie mal selbst die Helferlein einstellt, variieren die farbigen Balken nach vorne oder mehr nach hinten.