Zukunft elektrisch oder noch lange nicht? Suzukis Patent, Kawasakis Gegenwart

Ich wollte ja still sein, aber wenn du mir eine Frage stellst, will ich nicht unhöflich sein

Zitat von lender

Und nun zur alles entscheidenden Frage: Wiso muss ich denn beim Auto mehr Leistung abrufen (Vorausgesetzt bei gleichem Fahrstil)? Weil es Schwerer ist!

Wenn du gleich stark beschleunigen willst, absolut richtig. Aber macht es Sinn, das zu fordern?

Ich habe mehrfach gesagt, dass ich mit gleichem Fahrstil meine, gleich viel Leistung abzurufen bzw. das Gas gleich weit offen zu haben, wenn die Fahrzeuge ja ähnlich viel Leistung haben, wie in deinem Fall. Dann ist meine Argumentation absolut schlüssig und das Gewicht irrelevant für den Verbrauch. Wenn du jetzt den krassesten Fahrstil "Bleifuss" pflegst, nützt du alles aus, was das Fahrzeug zu bieten hat. Macht in meinen Augen Sinn.

Du scheinst mit gleichem Fahrstil zu meinen, gleich stark zu beschleunigen. Dann ist deine Argumentation ebenfalls schlüssig und das Gewicht entscheidend für den Verbrauch, einverstanden. ABER: Dann macht dein ursüprünglicher Vergleich zwischen Auto und Motorrad keinen Sinn, auf dem deine ganze Argumentation beruht, denn: Du kannst bei den beiden unmöglich den gleichen Fahrstil (nach deiner Definition) haben, weil dein Motorrad schon bei Halbgas mehr Beschleunigung schafft als deine Turbokarre bei Vollast. Mit dem krassesten Fahrstil in deinem Auto ist also schaffst du also maximal einen Omafahrstil mit dem Motorrad, nach deiner Definition. Ist das sinnvoll in deinen Augen?

Zitat von lender

Lies doch mal den ersten Post auf Seite 1. Da wurden die Turbos auf 2 Rädern wegen des Verbrauches für Tod erklärt. Klar, wer ne H2R kauft kümmert sich nicht um den Verbrauch. Aber ich denke gerade im Tourensegment könnte ein Aufgeladener Motor eine Ersparniss bringen.

Zitiere mal, wo der Turbo für Tod erklärt wurde, weil er mehr verbraucht. Das kannst du nämlich nicht, weil es nicht so da steht ;-). Es steht:

Zitat

Das Potenzial zur Gewichts- und Verbrauchsreduzierung durch Downsizing sei beim Motorradmotor viel kleiner als bei Pkw

Weniger Potential zur Verbrauchsreduzierung heisst NICHT astronomisch höherer Verbrauch, keine Ahnung wie du darauf kommst...

Zitat von Bidu

37 % Wirkungsgrad bei einem 4-Takt Benziner - da lachen also echt die Hühner.

Carnot-Wirkungsgrad. Mehr als 54% geht nicht. Interessanterweise sind die jetzigen Formel 1 Aggregat die effizientesten Verbrennungsmotoren mit bis 50% Wirkungsgrad.

Zitat von Boo

Nichts desto trotz, du has Recht, dass ein schwereres Fahrzeug mehr Energie benötigt um z.B. von 0 auf 100km/h zu kommen. ABER: Du wolltest ja auf den Benzinverbrauch hinaus. Und wie wird der definiert? In kJ? Oder meinetwegen in Liter? Nein mein Freund, in Liter pro 100km! Es kommt also in deinem Beispiel für den Verbrauch drauf an, wie viel Weg für deine 36km/h.

Das schwererer Fahrzeug wird im dynamischen Fahrzyklus mit Bremsen und Beschleunigen (nahezu unabhängig welche m/s²) wird auch im l/100km Vergleich verlieren. Im Idealfall (100% Wirkungsgrad und 0 Luftwiderstand) ist es absolut wurst wie schnell man mit dem gleichen Fahrzeug beschleunigt, denn es braucht immer die gleiche Menge an Energie um von Y auf X km/h zu kommen. Das lässt sich direkt aus der Formel für die kinetische Energie rauslesen: [Blockierte Grafik: https://wikimedia.org/api/rest_v1/me…8b690db64e50391]
E_kin = 1/2 · m· v²

m ist die Masse, v die Geschwindigkeit.

Je schwerer das Fahrzeug umso wichtiger, dass man diese Energie, die man für die Beschleunigung verwendet hat, wieder zurückgewinnen kann und nicht unnütz in den Bremsen in Wärme umwandelt.

In Realität hat der Motor einen optimalen Arbeitspunkt. Darunter und vor allem darüber nimmt der Verbrauch im Vergleich zur abgegebenen Energie massive zu. Der optimale Punkt ist in etwa da wo das maximal Drehmoment ist. Was übrigens auch der optimale Punkt zum Beschleunigen ist. Dieser Punkt kann sich je nach Motor und Optimierung eher im unteren oder oberen Drehzahlbereich befinden.

Weiter haben wir Roll- und Luftwiderstand sowie innere Reibungsverluste. Ersterer auf den Geschwindigkeitsneutral bezüglich Verbrauch in l/100km (Leistung ist zwar linear mit Geschwindigkeit, aber da die benötigte Zeit für die gleiche Strecke entsprechend kleiner ist, ist die benötigte Energie am Ende die selbe). Der Luftwiderstand kommt jedoch mit Faktor v² zum tragen. Man kann dann auch noch die Steigung dazu nehmen.
http://www.elektronikinfo.de/diverses/kraftstoffverbrauch.htm
https://www.thm.de/me/images/user…iebedarfKfz.pdf

Da Du den Verbrauch in l/100km, bzw. J/100km, ansprichst.
Nicht nur Energie sondern auch Arbeit hat die Einheit Joule. Diese berechnet sich mit:

Integrale und Vektoren weggelassen kann man auch W = F·s schreiben, wenn die Kraft F konstant (keine Beschleunigung) bleibt und immer in der Richtung von der Strecke s wirkt. Da die Strecke bei l/100km immer gleich ist können wir sie weglassen und nur die Kraft anschauen:

F_motor = η · (
f_R · m · g · cos (α)
+ m · g · sin(α)
+ c_w · A · ρ_L/2 · (v_F - v_W)²)

oder mit Beschleunigung, dann muss es halt für jeden Streckenabschnitt einzeln betrachtet, wofür sich eben das Integral eignet:

F_motor = η · (
(e_i · m_F + m_zu) · a
+ f_R · m · g · cos (α)
+ m · g · sin(α)
+ c_w · A · ρ_L/2· (*v_F - v_W)²)

Edit: Es sieht hier zuerst so aus, als ob die Energie die benötigt wird von der Beschleunigung a abhängt. Da aber die Strecke entsprechend kleiner ist, gleicht es sich wieder aus. Die benötigte Strecke ist umgekehrt proportional zur Beschleunigung und zwar: s = 1/2 · v²/ a

η : Wirkungsgrad
f_R : Rollwiderstandsbeiwert
m = m_F + m_zu : Gesamtmasse
m_F : Fahrzeugmasse
m_zu : Masse der Zuladung
g : Erdbeschleunigung
α : Steigungswinkel der Strasse
c_w : Luftwiderstandsbeiwert
A : projizierte Fahrzeugquerschnittsfläche
ρ_L : Dichte der Luft
v_F : Fahrzeuggeschwindigkeit
v_W : Windgeschwindigkeit
a : Beschleunigung
e_i : Massenfaktor (dazu habe ich leider keine Vergleichswerte Motorrad/PKW gefunden. Scheint sich aber im gleichen Rahmen, bzw. leicht besser für den Töff zu bewegen. also 1.30 für den 1, Gang und 1.03 im höchsten )

Im ganzen Betrachtet, gibt es Situationen wo es besser ist z.B. Auf 100 km/h zu beschleunigen und dann aus zu rollen als auf 80 km/h zu beschleunigen und dann mit konstanter Geschwindigkeit zu fahren (Gleiche Strecke, gleiche Zeit bis ins Ziel). Rollen lassen ist das rekuperieren des armen Mannes ohne Elektromotor. http://axel.berger-odenthal.de/work/Sudel/Motor.htm

Hier eine Dissertation wo das ganze im realen Verkehr angeschaut wird. Siehe ab Seite 55:
http://tuprints.ulb.tu-darmstadt.de/905/1/Schroeder_Frank_FZD_Diss.pdf

@Boo Okee ist eine Schlagzeile und eher etwas übertrieben, aber "Sie soffen wie die Löcher!" hat dennoch etwas Wahres. Das scheitern lag allerdings auch daran, dass sie ein Mopped ab Werk "getunt" hatten und sich ansonsten kaum darum gekümmert hatten wie sich das Mopped denn nun fuhr. Wäre dazumals richtig entwickelt worden wie sie es beim PKW gemacht haben, wären Moppeds mit Turbo noch heute im Programm.
Und ja es steht so nicht wort-wörtlich und ist eher eine Interpretationsfrage.

Deine Version?
Wenn du gleich viel Leistung forderst, sagen wir mal 100Ps, dann ist das Mopped in 2s von 10 auf 50, während das Auto 5s benötigt. Da das Auto 3s länger 100Ps leisten muss als das Mopped, braucht es auch mehr Most. Leuchtet ein, oder?

Meine Version:
Wenn ich nun in 4s von 10 auf 50 beschleunigen will, muss das Mopped nur 50Ps leisten während vom Auto 120Ps gefordert werden. Also braucht das Auto mehr Most. Auch logisch, oder?

Version 3
Wenn du nun mit beiden mit 100Ps für 5s beschleunigst, dann ist das Gewicht irrelevant. Dann hast du allerdings zwei verschiedene Endgeschwindigkeiten. Da dies für mich ein alltagsfremdes Szenario ist, habe ich es ausgeblendet.

Leuchtet dir nun auch mein Versuch ein, mit dem Aufzeigen der Umwandlung von Chemischer in Kinetische Energie?

Most läst sich beim Beschleunigen nur durch eine effizientere Nutzung sparen! und darauf ist der Turbo-Motor ausgelegt, nicht der Boxer. Wäre der Turbo nicht so sehr auf effizienz ausgelegt, würde der sich locker das doppelte gönnen.

Vergleicht man einen Tesla mit gleichen Benzinern, so werden ca. 2/3 oder noch mehr vom Benzin nur zum beschleunigen genutzt. Wenn man da nun ein paar % einsparen kann, ist das bereits ein Triumpf. Aber beim Mopped wäre es ein komplett neu entwickelter Motor, was den Herstellern im Moment zu viel Geld kostet.

Zitat von lender

Meine Version:
Wenn ich nun in 4s von 10 auf 50 beschleunigen will, muss das Mopped nur 50Ps leisten während vom Auto 120Ps gefordert werden. Also braucht das Auto mehr Most. Auch logisch, oder?

Jap, logisch. Die Zahlen sind über den Daumen gepeilt zwar ziemlich daneben, aber dein Gedankengang stimmt absolut.

Zitat

Version 3
Wenn du nun mit beiden mit 100Ps für 5s beschleunigst, dann ist das Gewicht irrelevant. Dann hast du allerdings zwei verschiedene Endgeschwindigkeiten. Da dies für mich ein alltagsfremdes Szenario ist, habe ich es ausgeblendet.

Jap, ist alltagsfremd, würd ich auch ausblenden. Ich hab aber auch nie verlangt, dass die Fahrzeuge gleich lange Zeit beschleunigen.

Zitat von lender

Deine Version?
Wenn du gleich viel Leistung forderst, sagen wir mal 100Ps, dann ist das Mopped in 2s von 10 auf 50, während das Auto 5s benötigt. Da das Auto 3s länger 100Ps leisten muss als das Mopped, braucht es auch mehr Most. Leuchtet ein, oder?

Jap, leuchtet ein. Was du hier aber unterschlägst (oder besser gesagt vergisst), ist, dass das Auto nicht nur 3s länger braucht, sondern deshalb auch mehr Weg zurück legt, bis es die 50km/h erreicht hat. Also mehr Benzin auf mehr km. Hmmm, nicht schlauer also vorher, wir kennen ja die Wegverhältnisse noch nicht genau. Ich könnte es dir zwar sagen, aber du würdest es wohl nicht glauben. Also rechnen wir doch mal nach... (eigentlich mag nicht gerne konkret mit Formeln rumrechnen im Forum, da sind mir Prinzipien wichtiger, aber ich mach mal ne Ausnahme)

Sagen wir der Einfachheit halber nicht 10-50km/h, sondern 0-20m/s und wollen deine 2s fürs Motorrad und 5s fürs Auto. Damit haben wir das Gewicht beider Fahrzeuge implizit suggeriert (d.h. wir könnten es über die Leistung von 100PS berechnen, müssen wir aber nicht, weil es, Achtung, keine Rolle spielt :-P, wie wir gleich sehen werden).

Ich hoffe du bist einverstanden, dass das Auto bei 100PS bei diesem Beschleunigungsduell genau 2.5 mal soviel Benzin verbrennt wie das Motorrad, es ist ja 2.5 mal solange unterwegs bei gleich viel Leistung.

Schulformel 1. Oberstufe:
s=a/2t²
s ist Weg, a ist (konstante) Beschleunigung, t ist Zeit

Im Beispiel:
s, Motorrad = 2s, a_Motorrad = 10m/s²
s_Auto = 5s, a_Auto = 4m/s²

Das ergibt dann:
s_Motorrad = 40m
s_Auto = 100m

Dein Auto braucht also - jetzt aufgepasst - 2.5 mal mehr Weg und braucht dafür 2.5mal mehr Benzin. Der Verbrauch (Liter Benzin pro Weg) ist also identisch. Wer hätte das gedacht. Hab ich dich jetzt? Ich weiss, es ist schwierig nachzugeben, aber es hilft manchmal, weil es den Horizont erweitert

Zitat von RebelFazer

Im ganzen Betrachtet, gibt es Situationen wo es besser ist z.B. Auf 100 km/h zu beschleunigen und dann aus zu rollen als auf 80 km/h zu beschleunigen und dann mit konstanter Geschwindigkeit zu fahren

Jap genau. Das nennt mann dann ökonomisches Fahren ^^. Ist aber in dieser Diskussion nur ein Fun Fact...

Zitat von Boo

Schulformel 1. Oberstufe:
s=a/2t2
s ist Weg, a ist (konstante) Beschleunigung, t ist Zeit

Im Beispiel:
s, Motorrad = 2s, a_Motorrad = 10m/s2
s_Auto = 5s, a_Auto = 4m/s2

Das ergibt dann:
s_Motorrad = 40m
s_Auto = 100m

Alles anzeigen

aber:
F = m · a
E = W = F · s = m · a · s
(a · s)_Motorrad = 10m/s² · 40m = 400m²/s²
(a · s)_Auto = 4m/s² · 100m = 400 m²/s²
E_Motorrad = m_Motorrad · 400m²/s²
E_Auto = m_Auto · 400m²/s²

F: Kraft.
E: Energie
W: Arbeit
m : Masse

Zitat von Boo

Dein Auto braucht also - jetzt aufgepasst - 2.5 mal mehr Weg und braucht dafür 2.5mal mehr Benzin. Der Verbrauch (Liter Benzin pro Weg) ist also identisch.

Leider falsch Boo. Ist das Auto und das Motorrad gleich schwer, dann verbrauchen die beide gleich viel Most um zu beschleunigen. D.h. der Verbrauch pro Weg wäre für den Töff schlechter! Nur weil der Töff leichter ist, gewinnt er.
Es ist auch nicht gerecht wenn du den Töff nach 40 Meter "anhälst" denn am Ende wollen beide ins gleiche Ziel kommen.

Geil

wie wärs mit Binomen? -> erinnert mich langsam an Telekoleg

Zitat

Ist das Auto und das Motorrad gleich schwer, dann verbrauchen die beide gleich viel Most um zu beschleunigen.

In dem von beiden Seiten akzeptierten Beispiel ist es AUSGESCHLOSSEN, dass die Fahrzeuge gleich schwer sind! Wir haben die geforderte Leistung als gleich angenommen und eine unterschiedliche Beschleunigung sowie einen Geschwindigkeitsunterschied angenommen. Daraus ergibt sich IMPLIZIT und eindeutig das Gewichtsverhältnis der beiden Fahrzeuge, da kannst du nicht mehr dran rütteln. Und es kommt der gleiche Benzinverbrauch pro 100km raus. Zeig mir, wo mein Rechenweg falsch ist oder welche Annahme falsch ist. Sonst komm ich auch noch mit irgend ner Drecksformel, die zwar korrekt ist aber nichts mit dem Thema zu tun hat...
Du kommst jetzt auch mit absoluter Energie, warum? Es geht um EnergieVERBRAUCH. Dass die Energie unterschiedlich ist aufgrund der Masse, hab ich nie bestritten.

Zitat von RebelFazer

Es ist auch nicht gerecht wenn du den Töff nach 40 Meter "anhälst" denn am Ende wollen beide ins gleiche Ziel kommen.

Es war ein akademisches Beispiel. Rollwiderstand, Luftwiderstand und sonstiger Quark sind vernachlässigt. Und in dem Moment kannst du beim Motorrad nach 40m den Motor abschalten und die restlichen 60m ausrollen lassen, anhalten ist nicht nötig

@Boo Das was du machst ist eine Momentaufnahme des verbrauches, also anhand der aktuellen Einspritzmenge und geschwindigkeit auf 100km hochgerechnet. Das kommt dann so etwa hin.
Ich bin aber bisher immer vom reellen Verbrauch auf 100km ausgegangen. Sowohl das Auto als auch das Mopped haben eine Anzeige für den aktuellen Verbrauch (worauf du dich beziehst) und eine Anzeige für den Durchschnittsverbrauch (auf die letzten XXXkm gemessen). Die Anzeige für den aktuellen Verbrauch schwankt bei beiden zwischen 0.0l/100km (Motorbremse) und ca. 25l/100km (vollgas kurz vorm Begrenzer). Allerdings taugt dieser Wert nicht wirklich für einen Vergleich was nun sparsamer ist, da er viel zu stark von der aktuellen Situation abhängt.

Denn während der Beschleunigungsphase braucht das Auto bei 4 mal mehr Masse auch 4 mal mehr Energie. Würde also nur dort Energie Verbraten werden, müsste mein Mopped bei ca. 2l auf 100km liegen wohingegen das Auto kaum unter 8l käme.
Aber: Der Boxer ist im Verbrauch relativ konstant bei ca. 4.5l/100km. Das Auto liegt bei etwa 6l auf 100km. Wo spart der Turbo die Differenz ein, die sich anhand der Masse während des Beschleunigens ergeben müssten? Beim Rollwiderstand und der Aerodynamik kaum. Das Geheimniss liegt in der tieferen Drehzahl. Sowohl beim Beschleunigen als auch wenn eine Geschwindigkeit gehalten wird.

Zitat von Boo

Du kommst jetzt auch mit absoluter Energie, warum? Es geht um EnergieVERBRAUCH. Dass die Energie unterschiedlich ist aufgrund der Masse, hab ich nie bestritten.

Damit man Arbeit (W) leisten kann braucht es Energie (E). Die Energie die man für ein bestimmte Arbeit braucht ist der Energieverbrauch. Arbeit und Energie sind beide in Joule. Ist der Wirkungsgrad 100% ist W = E.

Problem ist, dass du hier einfach abkürzt:

Zitat von Boo

Dein Auto braucht also - jetzt aufgepasst - 2.5 mal mehr Weg und braucht dafür 2.5mal mehr Benzin

und nicht erklärst wie du auf 2.5 mal mehr Benzin kommst. Du schlussfolgerst einfach: 2.5 mal mehr Weg == 2.5 mal mehr Benzin. Das ist aber falsch und physikalisch nicht haltbar. Du musst die Arbeit bzw. Energie ausrechnen die für den Weg gebraucht werden.

Dies kannst du hiermit:

diese Formel wird bei konstanter Beschleunigung zu
W = m · a · s (a.k.a "Drecksformel", Rollwiderstand, Luftwiderstand und sonstiger Quark sind vernachlässigt).

In der Drecksformel sind nur noch Masse ("Gewicht"), Beschleunigung und der Weg.

Wie du sagst, gilt für die konstante Beschleunigung aus 0 km/h s=1/2 · a/t² und t = v/a bzw. letzteres in erstes eingesetzt s = 1/2 · v²/a

Jetzt setz mal dies in W = m · a · s ein. Dann bekommt man:
W = m · a · 1/2 · v²/a = 1/2·m · v² Interessant: Beschleunigung und Weg sind rausgeflogen und es beleiben nur noch die Endgeschwindigkeit sowie die Masse. D.h. damit das Auto 2.5 mal soviel Energie/Benzin verbraucht um von 0 auf v zu beschleunigen, muss es 2.5 mal so schwer sein.

Eine weitere Drecksformel ist die für die kinetische Energie, welche lautet: E_kin = 1/2 · m · v². Interessant, genau die gleiche wie wir oben schon gekriegt haben,

Das ist jetzt eigentlich nicht verwunderlich. Um ein Körper von Masse m auf die Geschwindigkeit v zu Beschleunigen, muss man genau so viel Energieverbrauchen wie er danach an kinetischer Energie hat. Und zwar unabhängig davon wie stark man beschleunigt. Damit wäre der Energieerhaltungssatz gerade auch noch bewiesen.

(Sorry, ich weiss dass ich kein guter Lehrer bin. Ich hoffe es kommt doch irgendwie rüber)

Zitat von lender

@Boo Das was du machst ist eine Momentaufnahme des verbrauches, also anhand der aktuellen Einspritzmenge und geschwindigkeit auf 100km hochgerechnet. Das kommt dann so etwa hin.

Es ist eine vorgerechnete "Momentaufnahme" über immerhin 2 bzw. 5 Sekunden. Dass man die Momentaufnahmen dann integrieren kann um das Gesamtbild zu erhalten, das kann dir Rebel sicher wunderbar erklären
Aber OK, immerhin machst du mal einen Schritt in die richtige Richtung. Du bist also einverstanden, dass der momentane Benzinverbrauch während der Beschleunigungsphase bei gleicher Leistung etwa gleich ist. Das ist doch schonmal was. Jetzt können wir weiter gehen (irgendwann wird Rebel es auch einsehen).

Zitat

Ich bin aber bisher immer vom reellen Verbrauch auf 100km ausgegangen.

OK, fair. Ganz anderes Szenario, aber spielen wir mal damit.
Nehmen wir alle drei Fahrzustände (Halten im Leerlauf vernachlässige ich jetzt mal ganz frech, wenn dir das nicht recht ist, einfach laut schreien):

- Beschleunigen --> Punkt für mich, gleicher Benzinverbrauch, agreed.
- Bremse/Motorbremse --> Null Verbrauch bei beiden, agreed
- Konstante Fahrt. Mal sehn mal sehn:

In der Realität haben wir Rollwiderstand und Luftwiderstand, der uns stetig etwas Leistung kostet, um die Geschwindigkeit aufrechtzuerhalten. Es ist nicht viel, aber es läppert sich, vor allem der Luftwiderstand bei höheren Geschwindigkeiten. Und doch @lender, GENAU DA liegt der Grund, dass dein Auto 1-2l mehr verbraucht als das Motorrad. Das Auto hat nämlich einen ungleich höheren Roll- und Luftwiderstand als das Motorrad, zumindest in realistischen Geschwindigkeiten.

Zitat

Würde also nur dort [beim Beschleunigen] Energie Verbraten werden, müsste mein Mopped bei ca. 2l auf 100km liegen wohingegen das Auto kaum unter 8l käme.

Wie x-fach gesagt, das ist Käse, schlag dir das bitte aus dem Kopf. Und du hast ja gerade vorhin gesagt, dass meine "Momentaufnahme" beim Beschleunigen zutrifft. Warum machst du jetzt wieder eine 180° Wende? Du warst so nah am Ziel

Zitat von RebelFazer

Problem ist, dass du hier einfach abkürzt und nicht erklärst wie du auf 2.5 mal mehr Benzin kommst.

Ach, wenns nur das ist, kein Problem, erklär ich dir gerne. Ich hab anfangs nicht gesagt 2.5mal mehr Benzin auf 2.5 mal Weg, sondern auf 2.5 mal mehr Zeit beim Beschleunigen. Also eigentlich nicht ich, sondern lender, lies mal nach ;-). Bist du damit nicht einverstanden? Motorenkennfeld, Benzinverbrauch in Liter pro Sekunde ist gleich, weil wir gleich viel Leistung abrufen? So im Vergleich aufm Prüfstand, wo du die Masse nicht bewegen musst, sondern direkt das anschauen kannst, was du jede Sekunde an Benzin verbrennst wenn du am Hahn drehst? 2.5 mal soviele Sekunden im gleichen Betrieb, 2.5 mal so viele Liter benzin verbrannt? So schwierig?
Dass die 2.5x mehr Zeit dann in 2.5x mehr Weg resultieren, hab ich schön vorgerechnet, daran hast du offenbar nix auszusetzen und der Beweis somit fertig. Die Energieerhaltung hab ich in keinem Moment verletzt, auch wenn ich die Massen nicht explizit ausrechne.
Jetzt einverstanden Rebel?

Ich sag ja, deine Drecksformeln sind alle korrekt, aber du wendest sie falsch an bzw. verknüpfst sie falsch. Am Stammtisch kann ich dir das gerne mal Schritt für Schritt zeigen. Aber mach dir doch mal selber Notizen, Welche Kraft und welche Masse und Welche Geschwindigkeit und Welchen Weg etc. du ganz konkret verwendest, anhand eines Beispiels. Du hast nämlich nur genau einmal im Kreis herum gerechnet, aber NICHTS gezeigt, was mit dem Benzinvernrauch zusammenhängt

Beantwortet euch doch mal folgende Fragen selber unter Aspekt eurer Masse oder dem supertollen Turobminimalbenzinverbrauch:

1. Warum hat ein 2l Turbomotor mit 200PS einen etwa gleich hohen Benzinverbrauch wie ein gleich schwerer 3.0l Sauger mit 200PS?
2. Warum hat ein 1.8T Audi A4 einen deutlich tieferen Verbrauch als der gleich schwere RS4?
3. Warum hat ein 1.2t schweres Sauger Auto mit 100PS nur einen minimal höheren Benzinverbrauch als meine 200kg schwere GSR mit 100PS?

Gerne Boo. Diesen Sa wäre ja eine Gelegenheit. Aber es ist Wurst wie Käse wie man das Pferd aufzäumt. Ob nun von vorn, hinten, unten oder oben. Am Ende läuft es immer auf das Gewicht, den Ergieerhaltungsatz und die kinnetische Energie hinaus. Die Physik lässt sich leider nicht so einfach austricksen. D.h. die Annahme euer Beschleunigungszeiten bei gleichem Motor funktioniert nur wenn das Auto maximal 2.5 mal schwerer ist.

Hier dein Fehler:

Zitat von Boo

Motorenkennfeld, Benzinverbrauch in Liter pro Sekunde ist gleich, weil wir gleich viel Leistung abrufen?

Du rufst aber nicht zu jedem Zeitpunkt die gleiche Leistung ab! Ihr habt die Beschleunigung a als Konstant definiert. Von was kommt die Beschleunigung? Drehmoment oder Leistung? Drehmoment. Für eine konstante Beschleunigung braucht man ein konstantes Drehmoment am Rad. Und wie sind Drehmoment und Leistung mit einander verknüpft? Über die Geschwindigkeit. Und was ändert sich wenn man beschleunigt? Eben, die Geschwindigkeit. Ich kann dir das ganze wieder vorrechnen, gerne auch mit Integral und Pipapo, aber am Ende ist man wieder bei der kinetischen Energie und der Masse des Fahrzeug.

Zitat

D.h. die Annahme euer Beschleunigungszeiten bei gleichem Motor funktioniert nur wenn das Auto maximal 2.5 mal schwerer ist.

nicht nur maximal Rebel, sondern exakt 2.5x schwerer. Ich sag ja dass das Gewichtsverhältnis mit den Annahmen implizit gegeben ist. Mach meinetwegen das Auto 10x schwerer, dann wird die beschleunigung 10x geringer, die Zeit und der Weg 10x länger. Aber eins bleibt in der Konsequenz gleich: der Benzinverbrauch in l/100km

Zitat von RebelFazer

Hier dein Fehler:

Du rufst aber nicht zu jedem Zeitpunkt die gleiche Leistung ab! Ihr habt die Beschleunigung a als Konstant definiert.

Ernsthaft? Du wirfst mir vor, dass ich der Einfachheit halber konstante Leistung und konstante Beschleunigung annehme? Komm schon, das kannst du besser
Die Integralrechnung lässt genau diesen Ansatz zu, das müsstest doch gerade du wissen...Aber du hast ja Recht, sagen wir halt linear 90-110PS anstatt konstant 100PS. Jetzt zufrieden? Mach DAS den Unterschied?

In deinen Drecksformeln (:D) geht die Masse ja immer linear ein. Warum zum Teufel ist dann der Benzinverbrauch beim Auto nicht 6-8x höher als beim Motorrad? Sind die 6-8x effizienter? Wirkungsgrad 350%? Haben sie 6-8x mehr Leistung? 6-8x weniger Roll- und Luftwiderstand? 6-8x mehr Drehmoment, weniger Drehzahl, weissderkuckuck? WAS ist es?

Wie wärs, wenn du mal über den Unterschied zwischen Energieverbrauch und Benzinverbrauch nachdenkst? So mit den üblichen Einheiten und so...

Sorry, ab hier bin ich defintiv raus, der Rest höchstens am Stammtisch.

@Boo Die "180 Grad Kehrtwende" Kommt daher, dass ich mich nun wieder auf den reellen Verbrauch auf 100Km besinne und nicht auf die Kalkulierte Momentaufnahme
Denn mit Momentaufnahmen zu vergleichen ist Käse, besonders wenn die Fahrzeuge gleich viel verbrauchen obwohl das eine 4 mal schwerer ist als das andere. Denn es braucht 4 mal mehr Energie zum umwandeln über den gesamten Beschleunigungsvorgang hinweg.
Stell dir vor ich fahre mit konstantem Abstand 100km hinter dem Auto her. Jede Beschleunigungs-/Brems-phase etc. alles mit konstantem Abstand, also auch genau gleiche Beschleunigung. Das Auto braucht aber nun nicht nur wegen dem Rollwiderstand und Luftwiderstand mehr, sondern weil es bei jedem Beschleunigungsvorgang mehr Energie investieren muss, welche bei unvermeidbaren Bremsungen wieder vernichtet wird. Stell dir das Szenario am besten im Stadtverkehr vor. Viel Stop and Go und kaum Tempo, also auch kaum Luftwiderstand.

Stammtisch

Zitat von lender

Denn mit Momentaufnahmen zu vergleichen ist Käse, besonders wenn die Fahrzeuge gleich viel verbrauchen obwohl das eine 4 mal schwerer ist als das andere. Denn es braucht 4 mal mehr Energie zum umwandeln über den gesamten Beschleunigungsvorgang hinweg.
Stell dir vor ich fahre mit konstantem Abstand 100km hinter dem Auto her. Jede Beschleunigungs-/Brems-phase etc. alles mit konstantem Abstand, also auch genau gleiche Beschleunigung. Das Auto braucht aber nun nicht nur wegen dem Rollwiderstand und Luftwiderstand mehr, sondern weil es bei jedem Beschleunigungsvorgang mehr Energie investieren muss, welche bei unvermeidbaren Bremsungen wieder vernichtet wird. Stell dir das Szenario am besten im Stadtverkehr vor. Viel Stop and Go und kaum Tempo, also auch kaum Luftwiderstand.

Eine andere Frage, du hast zwei 100 Watt Glühbirnen, die eine hängt an einer 13A LSC Sicherung... die andere an einer 63A LSC Sicherung, also an einer 4x grösseren Sicherung . welche der beiden Lampen verbraucht mehr Strom über den Zeitraum einer Stunde?

Nun das selbe bei einem Motor... du hast ein Auto Motor mit 200 KW Leistung, und ein Motorrad Motor mit 200KW Leistung welcher der Beiden Motoren verbraucht mehr Most auf 100km?