Mit einem A (begrenzt) Motorrad mit ursprünglich mehr als 70kw ins Ausland fahren erlaubt?

Zitat von nismo

Nein, es gelten die Zulassungsrichtlinien von dem Land, in dem das Motorrad eingelöst ist.

Nein.

Es geht nicht um die Zulassung bzw. um die Maschine sondern um den Führerschein bzw. den Führerausweis. Wo ist denn aktuell die 70 kW Regelung bezüglich A beschränkt zu finden? Habe da auf die Schnelle nichts mit Google finden können.

Und: Die Schweiz ist bekanntlich nicht in der EU. Wenn das Abkommen besagt das die Führerscheinklasse auch außerhalb der Schweiz anerkannt wird -> kein Problem (so war das bisher mit dem A beschränkt - alles erlaubt, auch über 70 kW sofern auf 35 kW gedrosselt).

Für die EU gilt/galt (aus deutscher Sicht):

[Blockierte Grafik: https://www.600ccm.info/pages/x_fish/images/131209_01.png]

www.600ccm.info - Mit dem A2 im Ausland – was ist erlaubt?

Aber "A beschränkt" gibt es in Deutschland nicht mehr. Die, die es gab sind inzwischen alle schon "A" (ohne Beschränkung).

Daher: Was im Inland erlaubt ist gilt nicht automatisch auch im Ausland - außer es ist so vereinbart.

Was wir somit brauchen: Wer weiß wie das bilaterale Abkommen bzgl. dem schweizer "A beschränkt" im (EU)-Ausland aussieht?

Im 145 a VTS (https://www.admin.ch/opc/de/cl…ation/19950165/index.html) habe ich nichts wegen den 70 kW gefunden von wegen "ab 2017". Ist die Seite aktuell oder veraltet? Für mich liest sich das so als ob es allgemein gilt:

Zitat

Art. 145a^{https://www.admin.ch/opc/de/cl…65/index.html#fn-#a145a-1}Motorleistung
Motorräder ohne Seitenwagen nach Artikel 14 Buchstabe a mit einer Motorleistung von über 11 kW, aber nicht mehr als 35 kW sowie einem Verhältnis von Leistung zu Gewicht von über 0,1 kW/kg, aber höchstens 0,2 kW/kg dürfen nicht von einem Motorrad abgewandelt sein, dessen Motorleistung mehr als doppelt so hoch ist.

Wo finden sich Ausnahmeregelungen für Fahrzeuge vor 2017 im Gesetz in der Schweiz?

Grüße, Martin

Es gelten die Zulassungsrichtlinien von dem Land, in dem das Motorrad eingelöst ist
UND
es gelten die Führerausweisvorschriften von dem Land, in dem der Ausweis ausgestellt wurde (unter Beachtung allfälliger Mindestalterrichtlinien).

Es gibt zwei Sachen zu beachten. Die Zulassung des Fahrzeuges (geregelt in der VTS) und die Führerausweiskategorien (geregelt in der VZV).

Zitat von X_FISH

Im 145 a VTS (http://www.admin.ch) habe ich nichts wegen den 70 kW gefunden von wegen "ab 2017". Ist die Seite aktuell oder veraltet? Für mich liest sich das so als ob es allgemein gilt:

Auf admin.ch sind jeweils die immer aktuellen Fassungen (ausgenommen Englisch oder Romanisch, die hinken jeweils hinter her) Das mit den 70 kW findet man im von dir zitierten Art. 145a VTS und zwar bei: "dürfen nicht von einem Motorrad abgewandelt sein, dessen Motorleistung mehr als doppelt so hoch ist." in der Fussnote des Artikels findet man wenn es eingeführt wurde und ab wann er gilt "Eingefügt durch Ziff. I der V vom 16. Nov. 2016, in Kraft seit 15. Jan. 2017 "

Ein wichtiger Artikel der VTS ist der Art. 4 welcher den Bestandsschutz garantiert sowie die vielen Art. 222* welche die Übergangsbestimmungen enthalten.

In Art. 4 Abs. 1 VTS finden wir

Zitat

1 Fahrzeuge, die bei Inkrafttreten einer Änderung dieser Verordnung schon im Verkehr stehen, müssen mindestens den Anforderungen entsprechen, die zum Zeitpunkt ihrer ersten Inverkehrsetzung galten. Vorbehalten bleiben Übergangsbestimmungen, die eine Nachrüstungspflicht vorsehen.

und in Art. 222o Abs. 13

Zitat

Fahrzeuge, die bis zum 31. Dezember 2017 eingeführt oder in der Schweiz hergestellt werden, können bezüglich Artikel 145a über die Abwandlung aus Fahrzeugen höherer Motorleistung nach bisherigem Recht erstmals zum Verkehr zugelassen werden.

In der heutigen wie auch zukünftigen (Opera-3 https://www.astra.admin.ch/ast…rausweisvorschriften.html) VZV gibt es keine Einschränkungen was das Führen von gedrosselten Maschinen mit einer ursprünglichen Leistung von mehr als 70 kW betrifft.

Es ist hier auch ein Vorteil, heist es bei uns A ( beschränkt 35kw) und nicht wie in der EU A2. Denn gemäss EU Führerschein Richtlinie 2006/126/EG https://eur-lex.europa.eu/lega…L/?uri=celex%3A32006L0126 gilt:

Zitat

Klasse A2:
— Krafträder mit einer Motorleistung von bis zu 35 kW und einem Leistungsgewicht bis zu 0,2 kW/kg, die nicht von einem Fahrzeug mit mehr als der doppelten Motorleistung abgeleitet sind;

Deutschland hat übrigens diesen Teil der Richtline so in dieser Weise erst sehr spät umgesetzt. Da bei http://www.gesetze-im-internet.de die Änderungen leider nicht so gut wie bei admin.ch nachzuvollziehen sind, kann ich nicht genau sagen in welchem Jahr der § 6 FeV geändert wurde. Aber ich meinte es war erst 2016.

Zitat von X_FISH

Was wir somit brauchen: Wer weiß wie das bilaterale Abkommen bzgl. dem schweizer "A beschränkt" im (EU)-Ausland aussieht?

Das Abkommen wäre das Wiener Übereinkommen über den Strassenverkehr von 1976 https://www.admin.ch/opc/de/cl…ation/19760247/index.html vorallem Art. 3 (dort findet man auch die Fahrzeuge) sowie den Art. 44

Zitat

2. a) Die Vertragsparteien erkennen an
i) jeden nationalen Führerschein, der dem Anhang 6;
ii) jeden internationalen Führerschein, der dem Anhang 7 entspricht, wenn er zusammen mit entsprechenden nationale Führerschein vorgelegt wird;

als gültig, um auf ihrem Gebiet ein Fahrzeug zu führen, das zu den Klassen gehört, für die die Führerscheine gelten, vorausgesetzt, dass die Führerscheine noch gültig sind und von einer anderen Vertragspartei oder einem ihrer Teilgebiete oder von einem Verband ausgestellt worden sind, der dazu von dieser anderen Vertragspartei oder einem ihrer Teilgebiete ermächtigt wurde;
[...]
4. Ungeachtet der Absätze 1 und 2:
a) wenn die Geltung des Führerscheins durch einen besonderen Vermerk davon abhängig gemacht wird, dass der Inhaber sich gewisser Geräte bedienen oder dass das Fahrzeug in bestimmter Weise ausgestattet sein muss, um der Körperbehinderung des Führers Rechnung zu tragen, wird der Führerschein nur dann als gültig anerkannt, wenn diese Auflagen beachtet werden;
b) können die Vertragsparteien in ihrem Hoheitsgebiet die Anerkennung jedes Führerscheins verweigern, dessen Inhaber das 18. Lebensjahr nicht vollendet hat;
c) können die Vertragsparteien auf ihrem Hoheitsgebiet die Anerkennung von Führerscheinen zum Führen von Kraftfahrzeugen oder miteinander verbundenen Fahrzeuge der Klassen C, D, CE und DE nach den Anhängen 6 und 7 verweigern, wenn der Inhaber dieser Führerscheine das 21. Lebensjahr nicht vollendet hat.

Alles anzeigen

Bezüglich wann Deutschland den A2 korrekt umgesetzt hat: www.600ccm.info - A2 Neuregelung in Deutschland: Ab heute gilt sie. De facto war die Regelung schon zuvor so - aber eben nicht festgeschrieben in nationalem Recht.

Daher auch die Übergangsregelung von wegen "in Deutschland darf man auch mit mehr als 70 kW ursprünglicher Leistung führen" (sinngemäß) - wenn die Klasse A2 vor dem Stichtag ausgestellt wurde. Das Wiener Übereinkommen über den Strassenverkehr von 1976 bleibt davon unberührt da ausschließlich nationale Regelung.
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Damit kämen wir zum Art. 222o Abs. 13 VTS den ich nicht gefunden hatte. Merci für den Hinweis.

Den Sinn von Art. 222o Abs. 13 VTS verstehe ich dann allerdings nicht. Im A beschränkt findet sich keine Einschränkung bezüglich "maximal 70 kW". Wieso gibt es dann den Art. 222o Abs. 13 welcher definiert was gedrosselt werden darf?

In Art. 15 VZV wird nicht darauf verwiesen? -> https://www.admin.ch/opc/de/cl…n/19760247/index.html#a15

In welchem Fall hat die Drosselungsregelung dann überhaupt eine Anwendung? Ist das lediglich die "Vorbereitung" auf eine kommene Einschränkung?

Oder ist das einfach ein "das muss man eben wissen das das so gilt" weil es für alle Maschinen generell gilt (und nur die Fraktion mit A beschränkt betrifft) - und in der Schweiz so üblich in der Gesetzgebung ist?

Wenn das der Fall ist -> sehr spannend. So eine Regelung wünschen sich diverse Personen mit A2 in Deutschland: Fahrzeugabhängige Drosselungsregelung, nicht führerscheinabhängige Drosselungsregelung.

Grüße, Martin

Zitat von X_FISH

Bezüglich wann Deutschland den A2 korrekt umgesetzt hat: http://www.600ccm.info - A2 Neuregelung in Deutschland: Ab heute gilt sie. De facto war die Regelung schon zuvor so - aber eben nicht festgeschrieben in nationalem Recht.

"Heute" == 21. Dezember 2016. Gut geschätzt

Zitat von X_FISH

Den Sinn von Art. 222o Abs. 13 VTS verstehe ich dann allerdings nicht.

Die Verordnung wurde auf den 15. Jan. 2017 geändert. Sobald es geändert wurde gilt es. Man wollte aber, dass Art. 145a erst auf Ende Jahr voll in Kraft tritt. Man hatte also zwei Möglichkeiten. Entweder die Verordnung zweimal anzupassen oder dann in den Übergangsbestimmungen eine anderen Termin zu setzten. Man entschied sich, aus verschiedenen Gründen, für letzteres. Erstens war damit die Änderung schon langfristig breit publik. Zweitens ist mit der Übergansbestimmung der Stichtag nicht Datum der Erstzulassung wie es mit Art. 4 VZV gelten würde, sonder der Tag des Imports bzw. Herstellung im Inland. Damit kann und konnte auch noch > 70 kW Lagerware, welche am 31. Dezember 2017 noch nicht verkauft war ohne weiteres gedrosselt werde. Andernfalls wäre es wohl zu einer Flut von Tageszulassungen gekommen.

Zitat von X_FISH

In welchem Fall hat die Drosselungsregelung dann überhaupt eine Anwendung? Ist das lediglich die "Vorbereitung" auf eine kommene Einschränkung?

Bei neuen Maschinen die am oder nach dem 1. Januar 2018 importiert oder in der Schweiz hergestellt wurden.

Das Drosseln von Maschinen ist ja in der Schweiz eine leicht aufwändigere Sache als es in Deutschland ist. Dort kann man mit ein paar TÜV-geprüften Blechen selbst ur-alte Maschinen auf 35 kW Drosseln wo hingegen man in der Schweiz froh sein kann, überhaupt eine 25 kW Drossle zu bekommen.

Mit OPERA-3 --> Revision der Führerausweisvorschriften 2017 (a.k.a OPERA-3) <-- ist eine grosse Änderung der VZV ausdiskutiert und beschlossene Sache. Die Regelung analog EU kommt nicht, obwohl Zitat Vernehmlassung "Verschiedene Führerausweiskategorien und der Erwerb des Führerausweises fürMotorräder werden an die EU (Richtlinie 2006/126/EG) angepasst" das Ziel war und man den A (beschränkt) in A2 umtaufen wollte. Aber selbst im Entwurf war keine Beschränkung vorgesehen!

Scheint so zu sein, dass es in Realität das Problem mit "Wer die Drossel ausbaut hat dann »nur« 70 kW und keine rund 130 kW einer Supersportler als mutmaßlicher Fahranfänger mit A2 unter dem Hintern." gar kein so aktuelles Problem ist, dass man es unbedingt in der Führerausweisichtlinien regeln müsste.

Zitat von X_FISH

Wenn das der Fall ist -> sehr spannend. So eine Regelung wünschen sich diverse Personen mit A2 in Deutschland: Fahrzeugabhängige Drosselungsregelung, nicht führerscheinabhängige Drosselungsregelung.

Interessanter Weise war es ja in der EU umgekehrt. Zuerst kam die Einschränkung mit Richtlinie 2006/126/EG auf Ebene Führerausweis und erst später mit Verordnung (EU) Nr. 168/2013 (EURO-4) https://eur-lex.europa.eu/lega…T/?uri=celex%3A32013R0168 auf ebene Fahrzeugzulassung. EURO-3 bzw. Richtlinie 2002/24/EG https://eur-lex.europa.eu/lega…L/?uri=CELEX%3A32002L0024 hatte diese Einschränkung noch nicht.

Zitat

"Heute" == 21. Dezember 2016. Gut geschätzt

Die Forensoftware markiert Titel von verlinkten Seiten nicht lesbar. So wie früher im letzten Jahrhundert blau und unterstrichen und alles wäre klar.
Einfach mal mit der Maus drüber fahren.

Aber nicht in deinem Zitat, denn das hat die Forensoftware völlig versaubeutelt.
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Die Tageszulassungsflut ist in Deutschland üblich sobald eine neue Euro-Norm in Kraft tritt. Man kann teilweise jetzt noch "neue" Fahrzeuge kaufen: Euro 3 mit Tageszulassung, 0 km... Wartet seit dem auf einen Käufer.
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Bezüglich Führerscheinklasse A2 und Fahrzeugklassifizierung: Da der Fahrzeugbestand erhalten bleibt macht es - aus meiner Sicht - mehr Sinn die Führerscheinklasse klar zu definieren. Der Rest kommt dann von alleine. Dafür eben in Deutschland auch das Gejammer der günstigen Einsteigermotorräder mit einigen Jahren auf den Buckel welche man blöderweise "knapp unter 100 PS" homologiert hat damit die Versicherung günstiger ist. Die haben nun 72 kW und der A2-Anwärter darf die nicht mehr führen. Weder im Ausland noch im Inland wenn er erst 2017 seinen Lappen gemacht hat.

Damit der Bogen zurück auf die Eingangsfrage: Da der "A beschränkt" in .ch keine "maximal 70 kW"-Regelung kennt -> theoretisch darf sich jeder Schweizer auf eine "deutsche" R1 setzen und sie mit A2 führen - sofern sie auf 35 kW gedrosselt wird. Der Deutsche sitzt daneben und schaut nur traurig.

Aber das Szenario ist utopisch: Es wird wohl kaum jemand eine aktuelle R1 auf 35 kW in Deutschland drosseln. Man braucht ja trotzdem den A dafür.

Grüße, Martin

Zitat von X_FISH

Die Forensoftware markiert Titel von verlinkten Seiten nicht lesbar. So wie früher im letzten Jahrhundert blau und unterstrichen und alles wäre klar.
Einfach mal mit der Maus drüber fahren.

Von wo habe ich wohl das Datum? Von deinem Link :thumbup:

Zitat von X_FISH

Aber das Szenario ist utopisch: Es wird wohl kaum jemand eine aktuelle R1 auf 35 kW in Deutschland drosseln

Das ist aus einem anderen Grund unmöglich. Eine aktuelle R1 ist ERUO-4, ergo kein drosseln erlaubt. Hm, oder erlaubt die deutsche StVZO https://www.gesetze-im-interne…o_2012/BJNR067910012.html theoretisch eine Zulassung gestützt auf nationalen Richtlinien ohne eine Leistungsbeschränkung? EURO-4 teilt die Klasse L3e in drei Unterklassen (L3e-A1, L3e-A2 und L3e-A3) auf. Die StVZO aber kennt nur L3e ohne Unterklassen und erwähnt auch sonst nirgends eine Beschränkung für die Drosselung analog unserer VTS. Ein Schlupfloch 8o Damit als Einwohner der Schweiz in der Schweiz fahren ist aber zollrechtlich nur als Mietmotorrad mit Vormerkschein möglich (https://www.ezv.admin.ch/ezv/d…zeuge-in-der-schweiz.html). Reguläre Einfuhr und Zulassung in der Schweiz wird trotzdem schwierig (siehe https://stva.zh.ch/internet/si…FZimport/MRimportCOC.html), da eine nationale Zulassung per Definition ohne CoC kommt.

Du hast einerseits recht, andererseits nicht und daher haben wir aneinander vorbeigeredet:

Die RN32 kann noch gedrosselt werden: Sowohl auf 35 kW (für alle Deutschen mit A2 vor 2017 in der Tasche um innerhalb von Deutschland fahren zu dürfen als auch auf 70 kW um bei der Versicherung günstiger wegzukommen, trotzdem noch schnell genug sein zu können - und bei der Eisdiele sieht ja keiner den Aufkleber das sie gedrosselt ist.

35 kW: https://www.drosselsatz.com/Le…kjBGjjQZVQsRoC1PEQAvD_BwE

70 kW: https://www.zietech.de/motorra…seLayout=zietech_standard

Die RN32 war was ich mit »aktuelle R1« gemeint hatte. Die darf noch bis Ende 2018 abverkauft werden, wenn »der Verkauf von als Euro 3-Neumaschine weniger als 10 Prozent der Verkäufe von 2015 und 2016 beträgt«. Das klappt weil Yamaha insgesamt nur knapp 11% Marktanteil bei Neuzulassungen in Deutschland hat. Mit allen Modellen.

Grüße, Martin

Zitat von X_FISH

Die RN32 war was ich mit »aktuelle R1« gemeint hatte.

Aha. Ich verstehe.

Zitat von X_FISH

35 kW: https://www.drosselsatz.com/Le…1-YFZ-R1M-RN32::4342.html

99 Euro 8| und eintragen beim TÜV sehr wahrscheinlich für keine 50 Euro. Und mit grosser Sicherheit wird der Deutsche Michel trotzdem wieder rumjammern wie teuere das ganze dann wieder ist. Bei einem 19 tausend, sorry 18'995 Euro Motorrad Die Zielgruppe für diesen Drosselsatz ist aber seit dieser Woche verschwindend gering. Denn alle die, für die dieser Satz nützlich sein könnte sind seit 27. Dezember nur eine Prüfungsfahrt vom grossen A Billet entfernt.

Lustig, aber dennoch nützlich, ist ja dieser Drosselsatz:
https://www.drosselsatz.com/Le…GS-Dakar-E650G::3758.html
Nimmt mich ja wunder um wie viele Mikrometer der Gasweg begrenzt werden musst um von wahnsinnigen 37 kW runter auf 35 kW zu kommen.

Leider sind diese günstigen Drosselsätze in der Schweiz nicht zugelassen Wobei bei der R1 (wenn vor 2018 importiert) könnte es sich "lohnen" ein FAKT/DTC Gutachten für ein paar Tausend erstellen zu lassen. Auf der anderen Seite ist das Ding überhaupt dann noch sinnvoll fahrbar?
Anders als bei einer Drosselung über das Steuergerät kastriert man doch bei einer Drosselung über den Gasanschlag auch die Leistung und somit Drehmoment im unteren Bereich. Man kann dann auch dort nicht mehr Vollgas beschleunigen wo man noch nicht über 35 kW wäre. Vorallem bei der hochtourigen R1.

Die Drosseln von 37 oder 40 kW auf 35 kW sind wirklich ein Witz. Vermutlich sind die ausgelutschten Motorräder aus den 1990ern (für die sind sie ja meistens) schon altersbedingt nicht mehr in der Lage die 37 oder 40 kW zu liefern.

Aber: Es geht ja nicht darum was wirklich passiert sondern um das Papier.

Zu den Kosten: Die Drosseln kosten - unabhängig vom Material - i.d.R. zwischen 99 und 119 Euro. Die Anbieter (Hersteller) dafür sind überschaubar.

Kosten für eine Leistungsänderung: 2013 waren das knapp 60 Euro:

44,00 Euro für die Änderungsabnahme nach § 19 (3) StVZO (bei der Dekra)
15,10 Euro für die Eintragung bzw. Ausstellung der neuen Zulassungs­be­scheinigungen

Quelle: www.600ccm.info - Eintragung der Leistungsänderung in die Papiere

Und: Ja, natürlich jammert der Deutsche. Wenn er nicht jammert ist er entweder krank oder tot. Und total schlimm jammern tut er wenn er keine R6 kaufen und drosseln darf. Wobei... Drosseln darf er ja - nur führen eben nicht.

Siehe z.B. hier: https://www.motor-talk.de/foru…-a2-drossel-t6518580.html

Dabei müsste er nur noch knapp 5 Monate warten, den A offen machen und einen Monat später (wenn die 2 Jahres Frist vorbei ist) nach der Aushändigung vom neuen Führerschein mit Klasse A seine R6 ungedrosselt führen.

Grüße, Martin