Warum machen das viele Motorradfahrer?

Zitat von Lüku

Aber Physik ist lange her und ich lass mich da gerne eines besseren belehren

Scheint so. Dann mach ich das mal

Es gibt doch den alten Witz: Was ist der Unterschied zwischen einem Storch? Beide Beine sind gleich lang, besonders das linke. Um dieses Prinzip geht es hier.

Also nun konkret:

Es gibt zwischen Fliehkraft und Schräglage einen theoretischen physikalischen Zusammenhang. Soweit einverstanden? Muss ich die Formel aufschreiben? Liegt mir eigentlich fern, weil es unnötig ist um den Punkt klar zu machen.

Sagen wir einfach

Schräglage = f(Fliehkraft)

Dann ist aber automatisch auch Fliehkraft = g(Schräglage)

Hierbei ist g die Umkehrfunktion der Funktion f. Da steckt hier konkret ein Tangens bzw. der Arcustangens dahinter und die (immer gleich bleibende) Erdbeschleunigung, sonst nichts.
Es ist also nicht möglich, das eine zu ändern, ohne das andere zu ändern (minimale Einflüsse von Reifenbreite und Schwerpunkthöhe hatte ich extra mit der Formulierung "im Wesentlichen" erschlagen). Wie willst du also sagen, das eine hängt vom anderen ab, aber das andere nicht vom einen?

Alles, was du tun kannst, ist die "Stellgrösse" zu wechseln.
Du kannst z.B. entweder sagen ich will 1G Fliehkraft, dann rechne ich, und komme zum Resultat, ich brauche ich 45°Schräglage.
Du kannst aber genauso sagen, ich will 45° Schräglage, also rechne ich, und komme zum Resultat ich brauche 1G Fliehkraft.
Beide Betrachtungsweisen sind völlig korrekt, weil die Beziehung zwischen den beiden Komponenten ist EINDEUTIG.

Ich könnte also auch böse sein und auf deine Aussage kontern, dass die Fliehkräfte der Schräglage entgegenwirken. Keiner von uns liegt falsch .

Hallo Boo
dass Fliehkraft und Schräglage gleich gross sind, bezweifle ich nicht. ABer einfach mit mehr Schräglage eine höhere Fliehkraft zu erzeugen, ist nach meinen bescheidenen Kenntnissen nicht möglich.
Die Fliehkraft oder auch Zentrifugalkraft ist doch abhänig von Winkelgeschwindigkeit und Masse (Gewicht). Also Wiki https://de.wikipedia.org/wiki/Zentrifugalkraft erklärt das nicht schlecht.

Der Fliehkraft wirke ich dann entgegen mit der Schräglage, da dadurch der Schwerpunkt nach innen verschoben wird , so dass sich die Fliehkraft und die nach innen zeihende Kraft aufheben. Deshalb ist bei einem Hang off ja auch weniger Schräglage notwendig, da ich da den Schwerpunkt des Körpers schon nach innen verlagere ohne in die Schräglage zu gehen.

Aber eben, ich bin weder Physiker noch Mathematiker

Zitat von Boo

Hier, nimm ein Ricola

Danke, hab schon lange keins mehr gehabt

Zitat von Lüku

Aber eben, ich bin weder Physiker noch Mathematiker

Aber auf dem richtigen Weg

Zitat von Lüku

dass Fliehkraft und Schräglage gleich gross sind, bezweifle ich nicht. ABer einfach mit mehr Schräglage eine höhere Fliehkraft zu erzeugen, ist nach meinen bescheidenen Kenntnissen nicht möglich.

Die Fliehkraft oder auch Zentrifugalkraft ist doch abhänig von Winkelgeschwindigkeit und Masse (Gewicht). Also Wiki https://de.wikipedia.org/wiki/Zentrifugalkraft erklärt das nicht schlecht.

Der Fliehkraft wirke ich dann entgegen mit der Schräglage, da dadurch der Schwerpunkt nach innen verschoben wird , so dass sich die Fliehkraft und die nach innen zeihende Kraft aufheben. Deshalb ist bei einem Hang off ja auch weniger Schräglage notwendig, da ich da den Schwerpunkt des Körpers schon nach innen verlagere ohne in die Schräglage zu gehen.

Aber eben, ich bin weder Physiker noch Mathematiker

Das war auch was mich ursprünglich störte an Boo's Aussage. (Es reden zwar alle vom Gleichen aber doch aneinander vorbei) XD
Aaaaaber... wenn du es mal von der anderen Seite aus betrachtest, dann stimmt das durchaus.
Die mathematische/physikalische Rechnung mal weggelassen. Angenommen du fährst mit konstant 50 km/h eine endlose Kurve mit Radius 50.0 m. Dabei hast du dann eine gewisse Schräglage. Fährst du schneller ist diese höher, fährst du langsamer wird sie kleiner. Aber angenommen du ziehst jetzt an deinem Lenker und legst deinen Töff tiefer runter, dann zieht's dich ja in Richtung Kurveninnenseite. Heisst also der gefahrene Radius wird kleiner und somit wird auch die Fliehkraft grösser. Ausschlaggebend ist hier aber, dass mit mehr Schräglage halt auch der Radius kleiner wird.

Zitat von Lüku

dass Fliehkraft und Schräglage gleich gross sind, bezweifle ich nicht.

Das solltest du aber. Denn die sind nicht gleich gross. Das eine ist ein Winkel, das andere eine Kraft, die können gar nicht gleich gross sein. Damit fängts ja schon an

Zitat von Lüku

ABer einfach mit mehr Schräglage eine höhere Fliehkraft zu erzeugen, ist nach meinen bescheidenen Kenntnissen nicht möglich.

Und warum glaubst du dann nicht einfach dem, der nicht nur bescheidene Kenntnisse hat? Es ist nämlich so . Was glaubst du denn, warum der Reifen bei zu grosser Schräglage irgendwann seitlich weg zu rutschen beginnt? Weil die Fliehkräfte dann grösser sind als der Reifen auf die Strasse bringen kann natürlich.

Dann schreib ich die Formel halt trotzdem auf, wenns anscheinend sein muss...

So ist die Situation beim Fahren in Schräglage. Da hast du deine Zentrifugalkräfte und deine Gewichtskraft. Im Gleichgewicht (also wenn du nicht weiter kippen oder aufstellen willst), muss die Resultierende Kraft aus der Gewichtskraft und der Zentrifugalkraft zwingend vom Schwerpunkt zum Auflagepunkt auf der Strasse zeigen. Also in Richtung der diken schwarzen Linie, die im Schräglagenwikel alpha liegt.

Die Geometrie sagt nun direkt, dass
tan(alpha)=F_Zentrifugal/F_G
<=>
alpha=arctan(F_Zentrifugal/F_G)

F_G ist aber immer gleich gross. Verstehst du jetzt, warum du nicht den Schräglagenwinkel ändern kannst, ohne die Fliehkraft zu ändern und umgekehrt?

Gewichtsverlagerung/Hangoff kannst du getrost vernachlässigen, das macht so einen kleinen Unterschied und verwirrt dich nur umso mehr . Und selbst wenn du ihn nicht vernachlässigst, dann fällt der halt in die Formel mit rein, aber die Beziehung zwischen Schräglage und Fliehkraft bleibt trotzdem bestehen.

Man lässt dieser bereits gepostete Link noch was offen?

https://www.motorradonline.de/fahrpraxis/all…ern.706154.html

Oder zählen wir mittlerweile schon Erbsen und Schwarzwurzeln in der Hero Dose?

Zitat von Bidu

Oder zählen wir mittlerweile schon Erbsen und Schwarzwurzeln in der Hero Dose?

Aber genau dein Link erzählt doch hauptsächlich nur über die Erbsen...
Hangoff und Schräglagengewinn. 4° weniger Schräglage bei einem Extremhangoff von Marquez. Wahnsinn... wo das Motorrad auch problemlos noch 4° mehr verkraften würde. Oder siehst du die MotoGP Cracks jemals mit den Fussrasten schleifen? Die meisten wissen ja gar nicht, was denen der Hangoff wirklich bringt, oft nicht mal die Fahrer selbst.

Erstmal sollte man die Grundlegenden Zusammenhänge verstehen, bevor man sich mit solchen Details befasst.

Zitat von Boo

Aber genau dein Link erzählt doch hauptsächlich nur über die Erbsen...

Der Link wurde NICHT von mir gepostet sondern nachgepostet
Also wenn ich alles richtig verstanden habe, solltest Du ab sofort Sumo mit drücken fahren
b) Qualifiers benutzen
c) Marc Marquez oder die Nummer 99 sein

Zitat von Boo

wo das Motorrad auch problemlos noch 4° mehr verkraften würde

Was immer Dich hierzu bewegt mögest Du mir bitte erklären Das würde für Marquez dan 70 Grad kombinierte Schräglage ergeben? Die Zeiten von Christian Sarron sind vorbei

Zitat von Boo

Oder siehst du die MotoGP Cracks jemals mit den Fussrasten schleifen?

Bei 860 mm Sitzhöhe und 150 bis 160cm langen Piloten kannst die Rasten seeehr hoch anbringen

Zitat von Boo

Erstmal sollte man die Grundlegenden Zusammenhänge verstehen, bevor man sich mit solchen Details befasst.

Dem entgegne ich nichts ausser dass man halt tun muss was man tun muss um ne Kurve mit 55 Meter Durchmesser mit 78 km/h zu durchfahren

Zitat von Bidu

Was immer Dich hierzu bewegt mögest Du mir bitte erklären Das würde für Marquez dan 70 Grad kombinierte Schräglage ergeben? Die Zeiten von Christian Sarron sind vorbei

Kann ich gerne machen. Ja, das würde es . Aber:
Marquez interessiert gar nicht so sehr, wie hoch die Maximale Schräglage bei konstanter Geschwindigkeit ist. Und warum? Weil er ein fucking Rennfahrer ist und nicht mit konstanter Geschwindigkeit fahren will! Der holt seine Tausendstelssekunden nicht durch ein Grad mehr oder weniger Schräglage im Scheitelpunkt, sondern weil er zur Schräglage hinzu noch besonders stark beschleunigt oder bremst. So und nur so bringt er die Reifen ans Limit.
Lass so einen Rennfahrer mal auf einer Kreisbahn antreten. Wo er wunderbar Zeit hat, die Schräglage des Motorrades schön auszunutzen und das Limit schön gemächlich näher rückt. Ohen Gas geben, ohne Bremse. Da werden noch ein paar Grad mehr drinliegen, als man im Rennen misst.

Schau doch mal das Foto von Lorenzo genau an. Da stehen sensationelle 62° Motorradschräglage, ok. Aber was schleift da alles am Boden? Ellbogen und Knie. Was würde als nächstes kommen? Die Fussspitze würd ich sagen. Da fehlen noch etwa 2°, grob geschätzt. Das ist aber immer noch nicht das Limit des Motorrads, die Fussraste kommt wohl noch 1-2° später. Jetzt klar was ich meine?

Warum fährt er also nicht schräger? Weil der Reifen in dieser Fahrsituation schon zu nahe am Limit ist, ganz einfach. Vielleicht könnte er noch ein bisschen schräger (nein nicht vielleicht, ganz sicher sogar) aber das bringt ihn nur näher an den Sturz, nicht näher zum Sieg

Zitat von Bidu

Bei 860 mm Sitzhöhe und 150 bis 160cm langen Piloten kannst die Rasten seeehr hoch anbringen

Meine Rede. Aber was sonst soll die Motorradschräglage limitieren? Irgendwan schleift etwas, dann ist das Limit des Motorrades erreicht. Ich sehe aber nie, dass bei denen etwas vom Motorrad am Boden schleift, ausser kurz bevor sie im Kiesbett landen

Die Motorrad-Schräglage wir durch den Druckverlust der Reifenauflagefläche limitiert. Je weiter der Schwerpunkt von der Senkrechten der Auflagefläche wandert, desto geringer wird die Kraft die den Reifen gegen den Asphalt drückt. Da die Zentripetalkraft massgeblich vom Reibungskoeffizienten und der Anpresskraft abhängt, kommt der Punkt, wo die Zentripetalkraft kleiner wird als die Zentrifugalkraft. Kurz vor diesem Punkt ist also die maximale Schräglage erreicht. Da kommt nun der Hang-off ins Spiel, dabei wird der Schwerpunkt weniger nach unten verlegt wie bei mehr Schräglage. Dadurch bleibt mehr Gewichtskraft senkrecht zur Auflagefläche was wiederum die Zentripetalkraft erhöht...

Die MotoGP-Rennställe haben bestimmt alle hochqualifizierte Physiker, welche sich nur damit beschäftigen welches nun die Optimale Schräglage ist und wie man noch mehr daraus rausholt.

Zitat von Boo

F_G ist aber immer gleich gross. Verstehst du jetzt, warum du nicht den Schräglagenwinkel ändern kannst, ohne die Fliehkraft zu ändern und umgekehrt?

Deine Berechnung gilt nur für den Zustand, dass Fliehkraft = Zentripetalkraft ist, also tatsächlich ein Kreisradius gefahren wird. Nur die Schräglage zu ändern hat leider keinen Einfluss auf die Fliehkraft. Man würde nur nach innen kippen oder nach aussen fliegen.

Was man in der Realität macht, wenn man die Schräglage vergrössert, ist den Radius zu verkleinern oder die Geschwindigkeit zu erhöhen. Weil dadurch die Fliehkraft (=m * v^2 /r) steigt, muss man den Winkel wie in deiner Formel berechnet anpassen, sofern man das Gleichgewicht der Kräfte halten möchte ...und man nicht etwa sich bewusst aufrichten lassen oder driften will.

Wird die Kurve enger (r kleiner) gibt es kein Naturgesetz das die Schräglage automatisch anpasst. Die gewählte Schräglage ist nur eine bewusst gesteuerte Grösse, mit dem Ziel nicht aus der Kurve zu fliegen (Fz und Fs zu balancieren).

Die Fliehkraft dagegen ist jedoch physikalisch gegeben durch die momentane Bewegung des Töffs (m, v, r) - egal in welcher Schräglage es sich gerade befindet. Auch ein Auto mit der selben Masse, Geschwindigkeit und Kurve hat die gleiche Fliehkraft.

Loto wir haben noch ne DRITTE KRAFT
DIe Zentripedalkraft

Wir haben da leider noch die weisse Kraft -> heilende Kraft nach einem Sturz

und die schwarze Kraft -> zerstörende Kraft welche zu einem Sturz führt wie etwa Oel auf der Spur oder ganz einfach überschreiten von physikalischen Gesetzen

Sacht mal spinnt ihr eigentlich?

Wisst ihr was am Cern abgeht und ihr diskutiert hier stundenlang den selben Scheiss, bestehend aus etwa 3 einfachen Formeln mit anderen Namen?

Zitat

Wird die Kurve enger (r kleiner) gibt es kein Naturgesetz das die Schräglage automatisch anpasst.

Doch, gibt es, siehe Formel oben. Mehr sag ich nicht mehr.Tausend Sachen würden mir zwar einfallen dazu zu schreiben. Aber nichts davon würde helfen, darum lass ich es. War lustig bis hier her, aber irgendwann ist auch Schluss.

Siri, lender, Black Dragon, Lüku, ihr sagt alle sehr viele richtige Sachen. Aber alle sagt ihr dann plötzlich wieder völlig falsche Sachen, oder Sachen, die in keinem Zusammenhang zum Rest oder sogar im Gegensatz zu euren eigenen Aussagen stehen.

Ich gebe mich somit geschlagen, meine Erklärungen sind wohl nicht gut genug. Naja, man kanns nicht allen recht machen.