AHV-Revision, ja oder nein?

Nein. " To kick the can down the road " Ansatz. Nicht Gut.

Altersvorsorge, die gesamten Sozialeinrichtungen, sind aufgebläht und ineffizient.

Ich erwarte schlicht bessere Würfe. Jetzt Ja zu stimmen, führt uns in 10 Jahren in die nächste Wurstelei.

Zitat von Lüku

Eine Anpassung des Rentenalters der Frauen auf 65 wird von verschiedener Seite bekämpft, zB mit dem Argument, dass schwerschaffende Frauen wie Verkäuferinnen im Detailhandel die Erhöhung nicht zugemutet werden könne. Ich frage dann, weshalb es für schwer arbeitende Männer auf dem Bau zumutbar sein soll.

Bauleute wie Maurer zB kennen das FAR (frühaltersrente)
die können dadurch einiges früher in die Rente...

mit Frauen auf 65 hätte ich kein Problem...
aber ein KLARES NEIN von meinerseits...

Grund... wenn die IV ihre mio schulden bei der ahv abzahlen würde, wäre die ahv nicht mehr im Minus...
2. säule soll nicht mit der 1. säule zusammengeführt werden!
juhuuu die NEU rentner erhalten 70.- mehr? kriegen aber dann einiges weniger von der PK? scherzhaft... achja... und der tägliche Bedarf wird auch teurer... dafür lappige 70.- mehr?

Ich bin mir auch noch nicht ganz schlüssig - tendiere aber eher zu einem JA. Ich gebe zu bedenken:

der gesetzliche Umwandlungssatz bei den Pensionskassen (2. Säule) liegt aktuell bei 6,8 %, nach der Reform bei 6,0 %. Da die Lebenserwartung der Menschen stetig steigt, reicht bei diesem Umwandlungssatz und der aktuellen Lebenserwartung die Rente der Pensionskasse nicht mehr aus.
Beispiel: CHF 500'000.- Pensionskassenkapital ergeben bei einem Umwandlungssatz von 6,8 % CHF 34'000.- Rente pro Jahr resp. 2833.- pro Monat. Dieses Geld reicht für knapp 15 Jahre, anschliessend sind diese 500'000.- aufgebraucht - heisst konkret, dass danach eine Querfinanzierung von den aktiv Versicherten zu den Rentnern in einer Pensionskasse erfolgt. Diese Querfinanzierung von den aktiven Versicherten zu den Rentnern bedeutet auch, dass dadurch aktive Berufsleute nicht ihr ganzes einbezahltes Kapital ansparen, sondern eben ein gewisser Teil abfliesst, um die Renten vollumfänglich finanzieren zu können. Bei den Rentnern könnt ihr im nachhinein nichts mehr holen, der gesetzliche Umwandlungssatz ist garantiert - auch wenn eine Person 110 Jahre alt wird, erhält diese Monat für Monat die im Beispiel aufgeführten CHF 2833.- Rente. Der Einfacheit halber sind in diesen Beispiel keine Berechnungen von Zins und Zinseszins aufgeführt.
Fakt ist somit also, dass der gesetzliche Umwandlungssatz so oder so sinken wird - mittelfristig kann sich keine Pensionskasse mehr so einen Umwandlungssatz leisten, ohne die Beiträge zu erhöhen. Mit der Senkung des Umwandlungssatzes auf 6,0 % mit der Reform sind immerhin noch gewisse Abfederungsmassnahmen für die ab 45 jährigen Personen vorgesehen.

Bei einem gesetzlichen Umwandlungssatz von 6,0 % hätte unsere Person im Beispiel somit "nur" noch CHF 2500.- Rente pro Monat. Die CHF 70.- mehr aus der AHV wären also dazu gedacht, diese kleinere Rente von CHF 333.- im Monat aus der Pensionskasse teilweise aufzufangen. Heutige Rentner sind von dieser Senkung des Umwandlungssatzes von 6,8 % auf 6,0 % nicht betroffen, darum erhalten diese CHF 70.- höhere AHV-Rente auch nur zukünftige Rentnerinnen und Rentner.

Mit der AHV ist es so eine Sache. Es ist wohl, zumindest statistisch bewiesen, dass in ca. 20 Jahren auf einen Rentner zwei AHV-beitragspflichtige Personen kommen, heute sind es deren drei beitragspflichtige Personen. Auch hier wird also längerfristig etwas passieren müssen, ob es dafür jetzt bereits der richtige Zeitpunkt ist, bleibt dahingestellt.

Von einer Zusammenführung der beiden Kassen (also AHV und Pensionskasse), wie es in einem oben stehenden Beitrag erwähnt wird, ist keine Rede -dies würde auch vom System her gar nicht gehen: Pensionskasse ist ein Ansparverfahren, hier werden die Beiträge von Arbeitnehmer und Arbeitgeber auf einem Konto angespart und verzinst. Beim Erreichen des Rentenalters gibt das gesamthaft angesparte Kapital in der Pensionskasse inkl. Verzinsung sowie der dann geltende Umwandlungssatz die Rente vor.

Bei der AHV spricht man von einem sogenannten Umlagerungsverfahren. Einfach erklärt bedeutet dies: was den aktiven Berufsleuten am 25. jeden Monat vom Lohn abgezogen wird, wird am 5. des Folgemonats den Rentnern als AHV-Rente wieder ausbezahlt. Was übrig bleibt, kommt in die Reserven, wenn zu wenig von den Berufsleuten kommt, wird es aus den Reserven genommen - aber nehmen kann man in den Reserven nur, wenn noch was da ist...

Fakt ist also: bei den Pensionskassen besteht je nach Kassse kurz- bis mittelfristig Handlungsbedarf, bei der AHV wohl eher mittel- bis langfristig. Die Meinungsbildung dazu überlasse ich jeder und jedem selber.

Das System mit der 2 Säule sollte sowiso schon längst geändert werden. Es sollte nur das ausbezahlt werden, was die Person auch angespart hat. Dafür soll sie die Zeitspanne der Auszahlung bestimmen können und auch vom aktuellen Zins profitieren.

Bei der AHV sollte die zweite Säule berücksichtigt werden. Wer 5K aus der zweiten erhält, sollte nur wenig aus der AHV erhalten, wer wenig aus der zweiten bekommt, soll dafür etwas mehr aus der ersten erhalten.

Ich werde wohl ein Nein in die Urne werfen.

Von mir ein klares Nein .. Dies ist meiner Meinung nach wieder mal eine Mogelpackung bei der die Frauen wie auch die jetztigen Mitarbeiter wieder mal geschröpft werden.. meiner meinung nach soll jeder das erhalten wofür Er/ Sie gearbeitet hat.

Pensionsalter 65 für Frauen find ich ok. Gleiches Recht für alle. Wenn schon sollte aber auch endlich damit die sog. Ehepaarrente bei der AHV abgeschaft werden.

Also wenn schon Revision dann bitte nicht auf die Kappe der Jungen und richtig nicht als Mogelpackung.
Betreffs den Pensionskassengeldern.. auch dort wird die Verzinsung immer qweiter gesenkt und nun auch noch der Umwandlungssatz. für WEF steht weniger zur Verfügung.. Schaut euch mal die Ausweise genau an .. Euer Vermögen mit 65 verändert sich von Jahr zu Jahr aber nicht zum Positiven. Selber habe ich gerade einen neuen Ausweis erhalten und verglichen mit dem vom 31.12.2016 in der kurzen Zeit hat sich bereits ein rechnerischer Verlust von fast 40'000 ergeben nur durch die Anpassung der Zinsen, also aufgepasst und Augen auf beim Stimmen es ist nicht alles Gold was glänzt und wegen CHF 70.00 kann sich ein Rentner auch nicht mehr leisten.

Die letzte AHV-Revision liegt 20 Jahre zurück; sie war schon damals nicht für alle befriedigend. Und das wird sie auch nie sein!

Die aktuelle Reform wurde während der letzten 5 Jahre mit zähem Ringen und Feilschen, alle Interessierten und Parteien konnten ihre Argumente und Vorbehalte einbringen, erarbeitet und stellt einen guten/schlechten Kompromiss dar, den das Parlament gebilligt hat. Mit der Annahme dieser Reform inkl. Mwst-Erhöhung werden wir wieder ein paar Jahre Zeit haben, um "bessere" Pakete für die dann folgende Zukunft zu schnüren.

Leider werden wir heute von vielen Politikern einfach für dumm verkauft. Kritisieren ist einfach, aber ich habe noch von niemandem ein Lösungsvorschlag gehört, der dann auch wieder mehrheitsfähig wäre. Nein nur kritisieren und sich in Szene setzen um die eigene Popularität für die nächsten Wahlen zu steigern - auf das können wir verzichten.

Wir sollten heute unbedingt 2x JA stimmen um eine neue Basis zu schaffen. Nach der Abstimmung können dann ja die Gegner sehr gerne wieder an einer Reform arbeiten, die besser sein soll - wahrscheinlich wird in den nächsten 5 - 20 Jahren kein brauchbarer Vorschlag, der mehrheitsfähig ist, vorliegen. Wenn doch, dann super, wenn nein, dann haben wir wenigstens die heutige Kompromissversion, die alle mal besser ist als die aktuelle Regelung.

Übrigens werde ich als heutiger Rentner nicht von der AHV-Erhöhungn profitieren. Muss ich auch nicht, denn ich musste ja auch nicht einen tieferen Rentenumwandlungssatz hinnehmen. Ja, und als Junger hatte ich damals auch immer mehr Beiträge leisten müssen um die älteren Renten zu finanzieren, so ist es eben bei diesem sozialen 3-Säulen Vorsorgekonzept. Die Jungen müssten neu mit einer Erhöhung der AHV-Beiträge rechnen, das ist richtig, aber die Alten finanzieren über die erhöhte Mehrwertsteuer ebenfalls - und weil wahrscheinlich die ältere "besser situierte" Generation mehr Geld ausgibt, erfolgt dieser Finanzierungsbeitrag sogar überproportional. Das Rentenalter von Mann und Frau heute gleich zu stellen ist wie es ja heisst einfach Gleichberechtigung.

Also 2x JA.

Herzliche Grüsse
Alpinist0

Wenn die Vorlagen schwierig sind oder nicht so eindeutig richte ich mich gerne nach den Empfehlungen der Parteien.

Da die Bürgerlichen Parteien nur auf das Wohl ihrer Klientel schauen und das zu Lasten der Arbeiter und Angestellten werde ich mir die Freiheit nehmen, nicht ihrer Empfehlung zu folgen und ein JA einlegen.

Welche Leistung der AHV und BVG wie finanziert wird, ist schlussendlich nur eine versicherungsmatheamtische Rechnung.

Beispiel BVG: Aufgrund des durchschnittlichen Lebenserwarutung lässt sich der Umwandlungssatz korrekt errechnen, wenn man den Beginn der Rentenberechung festgelegt hat. Politisch ist dann lediglich, ab wann die Rente bezogen werden kann und wie hoch diese Ausfallen soll. Dadurch ergeben sich zwei Szeanrien: Wer die Höhe der Rente fixiert, dem rechnet der Umwandlungssatz die notwendige Höhe des Vorsorgevermögen vor, die zu Beginn der Rentenzahlung angespart sein muss, um die Rente lebenslänglich auszahlen zu können (Hiess früher mal Leistungsprimat). Damit sind dann aber auch die Höhe der Beiträge festgelegt und der Politik entzogen. Wenn andererseits die Beiträge fixiert werden, dann legt der Umwandlungssatz fest, welche Rente bei Beginn der Rente ausbezahlt werden kann (die nichtplanbare Hoffnung, die Erträge aus den Geldanlagen werden dann schon alles richten, lass ich mal weg). Wer aber glaubt, am Umwandlungssatz rumschrauben zu können, ist schlicht ein Betrüger.Wird er zu hoch festgelegt, sind die Kassen vor dem Tod leer, wird er zu tief angesetzt, quillt mit der Zeit der Topf der Vorsorgeeinrichtungen über. Wenn nun wie in der Vorlage vorgesehen, der Umwandlungssatz festgesetzt wird, weiss nun, dass die Vorlage (wie auch schon das bestehende Gesetz) grundsätzlich schon nicht richtig sein kann. Griechenland lässt grüssen.

AHV: Wer für eine bestimmte Höhe der AHV ist, muss der AHV-Versicherung zugestehen, dass sie ihre Prämien nach versicherungsmathematischen Notwendigkeit jährich anpassen darf (womit wir dann in einem ähnlichen Schlamassel wie mit den Krankenkassenprämien landen). Allenfalls politisch ist dann noch, wie die Prämien aufgebracht werden.

Schlussfolgerung: Weder die bestehnde noch die vorgesehene Rechtsänderung wollen der Realtiät ins Auge schauen. Wünsche sind gut und recht, nur muss man dann auch die entsprechenden Gegenrechnung akzeptieren.

Betreffend der BVG gibts allerdings auch schon für heute die Unternehmen eine etwas aufwendige, aber schlussendlich einfache Lösung, um die Quersubventionierung der zu hoch angesetzten Renten durch die Jungen zu entgehen: für jeden Jahrgang eine eigene Vororgestiftung gründen. Der Jahrgang, der sich (via Umwandlungssatz) eine zu hohe Rente auszahlen lässt, hat dann halt am Schluss keine BVG-Rente mehr, weil die Kasse leer ist und eine Quersubventionierung nicht möglich ist.

Und da nun alle Parteien einer untauglichen Lösung zugestimmt haben, sind die für mich eh keine Referenz, ob nun Bürgerlich oder kurzfristig Sozial (war mir allerdings neu, dass nur die bürgerlichen Parteien nur für ihr Klientel schauen ...). Ob mit oder ohne Gesetzesänderung es besser noch schlimmer wird, weiss ich nicht ... allerdings es eh nur eine Frage ob es einfach schneller oder langsamer funktionsfähig bleibt. Grundsätzlich es aber einfach verlogen, weil dem BürgerIn erwas vorgegaukelt wird, was nach den versicherugsmathematischen Gesetzen nie und nimmer aufgehen kann.

Meine Empfehlung: Ersetzt bei den nächsten Wahlen besser die Politiker, die meinen, sie könnten Naturgesetze bzw. versicherungsmathematische Tatsachen mit politisch Wunschträumen aushebeln.

Gestern Abend haben wir die Stimmzettel ausgefüllt, da ist mir etwas aufgefallen:

Die Frage nach der AHV-Revision ist in zwei Fragen aufgeteilt: Die Erhöhung der MWSt und die AHV-Revision.

Eigentlich bin ich auch der Meinung, dass die MWSt nicht angerührt werden soll. Sonst landen wir noch bei französischen 20%. Darum habe ich mich nochmals in der Wegleitung nachgeguckt:

Die AHV-Revision ist nur angenommen, wenn BEIDE Fragen mit JA beantwortet werden.

Für mich ist das Beschiss. Da wird eine Sachfrage so aufgedröselt, das ein doppeltes JA unwahrscheinlich wird. Mag ja sein, dass MWSt und AHV zwei Dinge sind, aber so ist es

Da es sowohl eine Verfassungsänderung (AHV) wie eine Gesetzesänderung (MWSt) gibt, gehe ich davon aus, dass die Abstimmungsfragen aus rechtlichen Gründen aufgeteilt werden mussten...

Ach sch**** auf AHV! Ausser dem Minus auf der Lohnabrechnung, werd ich davon nie was sehen. xDDDD

Zitat von Blinki

kung des Umwandlungssatzes von 6,8 % auf 6,0 %

Bei meiner PK wurde vor ein paar wenigen Jahren der Umwandlungssatz von 6.8 auf 5.9% gesenkt. Gestern erhielt ich von meiner PK (APK) Post, wonach der Umwandlungssatz erneut gesenkt wird, nämlich auf 5.3% ab 1.1.2019. Und dies wird nicht das letzte Mal sein. Einige PK sind auch schon deutlich unter 5.3%.
Ich habe schon vor einigen Tagen NEIN gestimmt.

Deine Feststellung ist soweit korrekt. Das darf eine Pensionskasse, wenn sie das gesamte PK-Kapital - also auch den überobligatorischen Teil - den GLEICHEN Umwandlungssatz anwendet. Der gesetzlich vorgeschriebene Umwandlungssatz von 6,9 % gilt nämlich nur für den obligatorischen Teil Deines PK-Kapitals. Ich bin in der gleichen Situation, bei uns liegt der Umwandlungssatz bei 5,25 % und sinkt bis ins Jahr 2013 auf 4,38 % - und zwar ganz legal, mit oder ohne Reform...

Wie ich bereits in meinem ersten Beitrag geschrieben habe: auch mit der Ablehnung der AHV-Reform 2020 wird der Umwandlungssatz so oder so ein Thema bleiben. Mit der Reform sind für gewisse Alterskategorien noch entsprechende Abfederungsmassnahmen vorgesehen.