Bremsen oder Ausweichen ? - Ein Papier des IFZ

  • Nun das periphere Schauen lässt sich trainieren. War im Militär Beobachter bei den Minenwerfern. Da nie sicher war, wo der erste Schuss landet, musste ein ganzes Gebiet abgescannt werden, dabei lernte ich, mich auf ein Gebiet und nicht auf einzelne Gegenstände zu konzentrieren. So kann ich dann eben auch Elemente und Möglichkeiten erkennen, ohne mich auf einen einzelnen Gegenstand zu fixieren. Ist aber wichtig, das immer wieder bewusst zu üben.

    Ob ich im Falle eines Falles aber den Fluchtweg erkennen würde, ich weiss nicht. Letztes Jahr in Frankreich sah ich keinen und konnte nur dank Vollbremsung (die ich auch regelmässig übe) rechtzeitig anhalten.

  • ein guter Anfang wär...
    mal im alltag anfangen um sich herrum so viel wie möglich wahr zu nehmen das tatsächliche Blickfeld ist drum weit grösser als der pure fokus auf das Objekt in hundert meter gerade aus...
    der teil vom sehtest wo der stift am rande deines Sehfeld verschwindet...
    ist nicht umsonst...
    nur nutzen wir ihn in unserem gestressten alltag so gut wie nie...
    und ja in den weiten des www finden sich durchaus übungen es zu trainieren

    "Am liebsten erinnere ich mich an die Zukunft."
    Salvador Dali

  • Vielleicht hilft auch der umgekehrte Ansatz: Lerne auch an dem Hindernis vorbeizufahren, auf das du schaust. Das kann man ganz einfach trainieren, indem man z.B. Gullideckel anschaut und versucht sie trotzdem nicht zu überfahren. Dann hat man schon mal nen halben Meter gewonnen, irgendwann kommt man auch an einem Auto vorbei ;-).
    Ist zumindest viel einfacher zu üben als im Schreckmoment genau nicht auf das Hindernis zu schauen. Weil sich Schreckmomente nunmal nicht so leicht simulieren lassen. Ist wie bei trainierten Vollbremsungen. Wer diese oft übt, wird auch im Schreckmoment eher eine saubere Bremsung hinkriegen, weil die Hände die nötigen Bewegungen automatisiert haben.

    Fluchtweg suchen und finden ist wohl eine intuitive Sache.

    Einer ist immer schneller - zum Beispiel ich :winking_face:
    Quod gratis asseritur, gratis negatur

  • Super- danke für die Zusammenfassung und auch das Fazit der Studie.
    (insgeheim hat ich ja gehofft, das das mal jemand macht... :smiling_face: )
    Ich selber habe mich gerade auch durchgewühlt und muss feststellen,das aus der Studie selber nichts Bahnbrechendes neues in Punkto aktives Fahrverhalten hinzukommt. Zu dem was man seit zig Jahren schon predigt meine ich damit.
    Und damit nicht wieder alles was ich so schreibe bekrittelt wird, werde ich ausführlich.( das kann man dann meinetwegen aus dem Zusammenhang zitieren und kritisieren)

    Zwei allgemeine Anmerkungen:
    Die IFZ in Essen kann leider nicht empirisch gelten, was auch gar nicht (von IFZ) behauptet wird. Empirische Studien können lediglich Versicherungen aus der Analyse von zig tausend Unfällen machen, was übrigens auch gemacht wird und entscheidend zur Verbesserung der Ausbildung und passiven Sicherheit, sowie auch der Gesetzgebung beitrug. Denn die Versicherungen, WARUM etwas passierte.
    Zweitens ist die Studie noch gar nicht abgeschlossen, die weiteren Ergebnisse werden noch in den nächsten Monaten veröffentlicht. (Stand da drin)

    Warum ist die Studie nicht empirisch ?-
    a.) nur 103 Teilnehmer.
    b.) ausschließlich freiwillige die gerade Zeit und Lust hatten. Wurden in Dortmund auf der Messe akquiriert und nicht willkürlich auf der Straße angesprochen oder aus Daten des Bundesamt angeschrieben. (Stellt euch mal vor, Ihr müsst auf ein Schöffengericht und die Schöffen werden aus einer bestimmten Gruppe ausgewählt!)
    Die Altersklasse der über 50-Jährigen dominiert mit 55,4 Prozent. Durchschnittsalter 48.7 (So alt ist auch der durchschnittliche Toeff HALTER in Deutschland, ob und wie oft er noch fährt, weiß man nur von der getesteten Gruppe)
    c.) Die Tests und das Gelände wurden so ausgelegt, das Unfallrisiko und Verletzungen weitgehend ausgeschlossen werden. NICHT Praxisgerecht, denn die Realität ist leider nicht so nett.
    d.) Die Teilnehmer waren sich natürlich bewusst, das da etwas kommt, denn die befanden sich ja in einem Test, waren also alle fit und aufmerksam. Auch die Motorräder waren natürlich in Top Zustand, denn andere wurden nicht zugelassen. 73 der 101 Motorräder waren mit ABS ausgestattet, was einem Anteil von 72,3 Prozent entspricht.

    Positiv und das sage ich ausdrücklich, finde ich den Test trotzdem, das sage ich jetzt nochmal mit Nachdruck!
    Alles was unserer Sicherheit dient ist positiv zu bewerten.

    Ich persönlich kann nach dem lesen nur sagen, das ich die ganze Testauswertung tatsächlich verinnerlicht habe und schon seit langem so oder ähnlich fahre.
    Je nach Motorradtyp und persönlichen oder äußerlichen Umständen. Wenn dann mal eine doofe Situation kommt, reagiere ich dementsprechend korrekt und nicht nach Schema F.
    Und genau da liegt der Haken- falsches Sicherheitsbewusstsein durch Fahrtraining unter bestimmten Umständen.
    angenommen man macht ein intensives und gezieltes Training nach y.B genau der Studie und spielt das ein paar hundert mal durch. (solange dauert es bis etwas ins Musclememory kommt)
    Dann kann man davon ausgehen, das man in ähnlichen Situationen auch genau so reagiert. Und dann liegt die berühmte Bananenschale auf der Straße und man liegt auf der Backe.
    Weil man diese nicht berücksichtigen kann.
    Das gleiche gilt übrigens auch für Rennfahrer, die gerne zugeben, das sie keine besseren Alltagsfahrer sind als z.B. wir und deren extreme Rennerfahrung im Verkehr überhaupt nicht hilft. Die fahren sogar eher verhalten, damit nix passiert und die Lizenz nicht flöten geht.
    Also meiner Meinung nach hilft nur das bereits erwähnte Vorrauschauen und für andere Denken und der berühmte ständige Rundum-blick nach dem Ausweg. Und viel viel üben, immer ! Je mehr man fährt, desto größer wird der Erfahrungsschatz. Last but not least - das ist genau der Grund warum Fahrer mit mehr km und Jahren immer weniger Unfälle haben, auch wenn Sie flott unterwegs sind.

  • Die IFZ in Essen kann leider nicht empirisch gelten, was auch gar nicht (von IFZ) behauptet wird.


    Richtig, das wird nicht behauptet. Und trotzdem ist sie es. Ich weiss ja nicht, was du unter Empirie verstehst, aber für meine Begriffe widerspricht kein einziger deiner erwähnten Punkte a) bis d) der Empirie. Laborbedingungen sind nämlich durchaus erlaubt und üblich, es muss nicht zwingend alles und jeder in der echten Situation untersucht werden, um als empirisch zu gelten.


    Ich denke vielen ist nicht ganz bewusst, was die Studie eigentlich aussagen soll.
    Sie sagt nicht aus, "der Bremsweg geradeaus ist immer so und so lang" oder "beim Ausweichen braucht man immer so und soviel Platz". Nein. Die Studie vergleicht zwei verschiedene, aber doch ähnliche Fahrmanöver an ein und derselben Gruppe. Da ist doch völlig egal ob das 100 Leute sind oder 10'000, und vor allem ob das jetzt durchschnittliche Fahrer, Anfänger oder eher überdurchschnittlich gute Fahrer sind. Denn was zählt ist der Vergleich. Wenn nur Anfänger die gerade Vollbremsungen durchgeführt hätten und nur Profis die Bremsungen mit Ausweichen, und dann ein Vergleich gemacht worden wäre, dann könnte ich deine Punkte a) bis d) als Kritik akzeptieren. Wohlbemerkt, die Punkte mögen alle für sich alleine stimmen, aber deine Schlussflogerungen daraus sind meiner Meinung nach falsch. Denn wenn aus der Testgruppe der Durchschnitt für die getesteten Manöver unter den gegebenen Testbedingungen so und so unterschiedliche Resultate für die unterschiedlichen Manöver erzielen, dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass der Unterschied der beiden Manöver auch in der Realen Situation relativ gesehen existiert und in derselben Grössenordnung ist.


    Zitat

    Und genau da liegt der Haken- falsches Sicherheitsbewusstsein durch Fahrtraining unter bestimmten Umständen. [...]
    Dann kann man davon ausgehen, das man in ähnlichen Situationen auch genau so reagiert. Und dann liegt die berühmte Bananenschale auf der Straße und man liegt auf der Backe.
    Weil man diese nicht berücksichtigen kann.


    Es wird ja auch nicht die Schrecksituation geübt, sondern das Manöver an sich. Die Notsituation mit Schreckmoment und unerwarteten Hindernissen kann schlicht nicht geübt werden, denn das Risiko beim üben einen Unfall zu bauen ist schlicht viel zu hoch.
    Die Studie sagt eben NICHT "du musst IMMER bremsen" oder "immer ausweichen". SIe sagt "hey, vielleicht solltest du auch mal üben, während dem Bremsen auszuweichen, das verlängert den Bremsweg kaum und du gewinnst seitlich vielleicht noch ein paar Meter".


    Zitat

    Das gleiche gilt übrigens auch für Rennfahrer, die gerne zugeben, das sie keine besseren Alltagsfahrer sind als z.B. wir und deren extreme Rennerfahrung im Verkehr überhaupt nicht hilft.


    Also ich behaupte ja immer noch, dass es für die Strasse kein besseres Training gibt als ein Rennstreckentraining. Natürlich nicht für das Fahren in der Stadt oder für das Auge für den Verkehr oder das Vorausschauen, das ist natürlich richtig wie du sagst. Aber wenn der Rennfahrer mal die richtige Entscheidung getroffen hat (soll ich ausweichen oder bremsen oder beides, und das ist wie ich schon erwähnt habe wohl eher eine Frage der momentanen Intuition, nicht der Fahrpraxis), dann wird er das Manöver mit Sicherheit sauberer hinkriegen als der durchschnittliche reine Strassenfahrer. Weil er sein Gefühl für Geschwindigkeit, Bremsen, Schräglage, Bremsen in Schräglage etc. intensiver geschult hat.
    Ich habe schon öfter jemanden bis dahin unbekannten angesprochen, dass er sehr schön und gut fährt, und dann stellte sich heraus, dass er regelmässiger Rennstreckengänger war oder ist.

    Einer ist immer schneller - zum Beispiel ich :winking_face:
    Quod gratis asseritur, gratis negatur

  • Jetzt hast du genau das gemacht, was ich angesprochen habe- einzelne Sätze aus dem Zusammenhang gerissen und dann bekrittelt. :winking_face:
    Macht aber nix :smiling_face:

    Hier noch ein Video, wie die Kollegen aus Würzburg "trainieren".
    - simpel und einfach und für jeden nachvollziehbar.
    Gut auch die diversen Interviews.

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    Anregung- so etwas könnte man eventuell mal als Forums-treffen organisieren,man braucht nur einen großen Parkplatz, Kegel (gibt's umsonst zu leihen) und irgendeinen Trainer mit Autorität.

  • Nicht vergessen: dort, wo man hinschaut, dort fährt man auch hin.
    Garantiert.

    @ jeannie

    Diese Aussage stimmt GARANTIERT nicht. Wenn es so wäre, würde jeder von uns nicht mehr hier schreiben können. Weil irgendein Verkehrsteilnehmer, uns schon in irgendeiner Situation angeschaut hat.
    Daniela hat mit ihrer Aussage recht, es lohnt sich anzutrainieren, auch mal ausweichen zu können, ohne den Blick zu verändern.
    Dies kann man genauso gut antrainieren, wie das lösen des Blickpunktes von der Gefahrenstelle.

    Hat die Blume einen Knick, dann war der Schmetterling wohl zu dick.

  • Carlo, du musst mir schon sagen, welche Zusammenhänge ich übersehen habe, sonst hab ich ja keine Chance mich zu korrigieren :winking_face:

    Hast du gesagt oder nicht, dass die Studie nicht empirisch ist?
    Hast du gesagt oder nicht, dass das Trainieren solcher Manöver einen in falsche Sicherheit wiegen kann und die Bananenschale eh alles wieder ändert?
    Hast du gesagt oder nicht, dass Rennfahrer im Verkehr nicht von ihren antrainierten Fähigkeiten profitieren können?

    Oder sprichst du nur an, dass du auch gesagt hast, dass du Sicherheit und die Studie ans sich etwas positives findest und es ähnlich handhabst? Auf solche Aussagen braucht man ja hoffentlich nicht eingehen oder :winking_face:


    Zitat von Carlo

    Anregung- so etwas könnte man eventuell mal als Forums-treffen organisieren,man braucht nur einen großen Parkplatz, Kegel (gibt's umsonst zu leihen) und irgendeinen Trainer mit Autorität.

    "Man" könnte vieles...
    Also, selber organisieren, nicht nur anregen. Wir haben kein OK hier im Forum :winking_face:

    Einer ist immer schneller - zum Beispiel ich :winking_face:
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  • Diese Aussage stimmt GARANTIERT nicht. Wenn es so wäre, würde jeder von uns nicht mehr hier schreiben können. Weil irgendein Verkehrsteilnehmer, uns schon in irgendeiner Situation angeschaut hat.

    Ach so. Du hast Zeit dir anzuschauen, wo dein Verkehrsgegner hinschaut währenddem du selber fährst? Hast du schon mal probiert, ein Hindernis anzustarren und gekonnt ums Hindernis herum zu fahren?

    Ausserdem schreibe ich vom "Fahren". Nicht vom "Bremsen".

    Dass die Fahrrichtung immer, immer der Blickrichtung folgt erzählt dir jeder Skileher, Töfflehrer, Autofahrlehrer.

    In der Fahrschule und in den Sicherheits- und Kurventrainings heisst es immer: Blickrichtung. Blickrichtung ist das A und O des gekonnten Fahrens. Auch im Schritttempo.

    Auch du fährst in der Kurve dorthin, wo du hinschaust. KEINER kann in eine Richtung schauen und zuverlässig in eine andere Richtung fahren.

    This Space Intentionally Left Blank

  • Ja natürlich... Nur nicht fixieren. Und ja, ich gucke ob mich jemand anschaut. Und ja, ich sehe in seine Augen. Und ja, ich kann ausweichen ohne zu sehen wohin ich fahre. Dies hat etwas mit dem Training der Wahrnehmung zu tun. Anstarren ist damit nicht gemeint. Hat mir wahrscheinlich schon mehrmals den Arsch gerettet. Das Fahrlehrer dies schulen ist ja wohl klar. Wenn jemand etwas neues lernt, dann braucht er Basiswissen. Es braucht ein Mindestmaß von können, um im Strassenverkehr bestehen zu können. Jeder Kindergärtner lernt heute auf die Fahrer zu achten, ob sie einen anschauen. Und gehen erst über die Strasse, wenn die Räder sich nicht mehr bewegen. Dies wäre dann auch Basiswissen. Nur wissen die meisten Fahrzeuglenker nicht's davon.
    Es geht mir hier nicht darum, einem Neulenker einen Flo ins Ohr zu setzen. Sondern es ging mir darum, ob es möglich ist, einem Gegenstand auszuweichen ohne ihn aus den Augen zu lassen. Und ich sage dir nochmals, es ist möglich.
    Wenn du sagst, dass du das nicht kannst, dann bedeutet dies nicht, dass man es nicht auch erlernen kann. Ich kann kein Französisch, aber mit etwas Übung sehr wahrscheinlich schon.

    Hat die Blume einen Knick, dann war der Schmetterling wohl zu dick.

  • Wenn ich immer dorthin fahren würde, wo ich hinschaue, dann wäre ich jetzt nicht mehr in der LAge hier zu schreiben. Ich erlaube mir zwischendurch bei schönen Strecken, auch links und rechts die Umgebung anzusehen und fahre trotzdem gerade aus oder in einer leichten Kurve die gewünschte Linie. Genau hier hilft eben das gesamte Gesichtsfeld zu nutzen.

    Oder um ein anderes Beispiel zu nehmen, beim Golfen soll man immer den Ball fixieren, damit man diesen richtig schlägt und die Flugbahn dann dem Wunsch entsprechend ausfällt. Ein Golflehrer zeigte mir aber, dass dies nur hilft, den Körper in Position zu halten. Er konnte schauen wo er wollte, da er den Kürper richtig beherrschte, konnte er den Ball meist richtig anspielen, ohne sich voll auf den Ball zu konzentrieren. Dasselbe ist mit dem Töfffahren. sobald ich gelernt habe, das £Motorrad unabhängig von meiner Blickrichtung zu steuern, kann ich eben auch auf ein Hindernis schauen und dieses mit den richtigen Lenkimpulsen trotzdem umfahren. Dies bedeutet aber nicht, dass ich die Ausweichroute gar nicht anschauen muss, könnte ja auch dort ein Hindernis oder ein Randstein sein. Aber eben, ich kann das kurz checken und dann wieder die ganze Umgebung inkl. dem bescheuerten Autofahrer sehen.