Bremsen oder Ausweichen ? - Ein Papier des IFZ

Zitat von CrashHorizon

So ein Blödsinn.Vorausschauend fahren ist zusammen mit Erfahrung was potenzielle Szenarien angeht definitiv die effektivste Risikominderung, es ist jedoch nie eine Risikovernichtung.
Auf alle Eventualitäten kann man nie vorbereitet sein, insbesondere bei Geschwindigkeiten über 20 km/h.

Richtige Reaktion in den nahezu unausweichlichen "oh shit"-Momenten ist das Einzige, was beim Restrisiko helfen kann.b

Ääh, wie geht das? Ich plädiere für Voraussicht, du findest es Blödsinn, nur Vorausschauendes Fahren sei Risikominderung ...

Was ist daran schwer zu verstehen. Vorausschauen verMINDERT das Risiko, eliminiert es aber nicht, da dir trotzdem immer was vors Rad hüpfen kann, was er Restrisiko nennt. Und für dieses ist dann die richtige Reaktion wie z.B. Vollbremsung und Ausweichen nötig.

Boo's Satz ..."dass man entweder alles schon vorher erkennt" kommentierst du mit "Ja. Nur so."
Und Horizons schreibt absolut richtig, wenn auch bisschen hart: "So ein Blödsinn". Wieso? Weil du mit "Nur so" das Restrisiko ignorierst.

Zitat von jeannie

Ääh, wie geht das? Ich plädiere für Voraussicht, du findest es Blödsinn, nur Vorausschauendes Fahren sei Risikominderung ...

Lesen bildet, Das "Nur so" ist absoluter quatsch da es a) unmöglich ist, alles vorher zu erkennen und b) das Fähigkeitslevel des Fahrers garantiert einen Einfluss hat wenn die entsprechende Situation dann eintritt.

Wenn ich ehrlich bin, hab ich nur die Hälfte von der Study verstanden...muss ich dann mal später am Tag lesen.
hoffentlich widerspricht die nicht meinem 15 Jahre lanbgen Eigentraining, was bereits als "Muscle memory" in mein Unterbewusstsein gerutscht ist, dann wird es schwer mit dem Umlernen.
Oder sollte ich gar ganz auf die Wissemschaft verzichten und einfach weiter unfallfrei fahren ?

Zitat von Carlo

hoffentlich widerspricht die nicht meinem 15 Jahre lanbgen Eigentraining,

und aus was besteht dein "Eigentraining"?

Zitat von Carlo

Oder sollte ich gar ganz auf die Wissemschaft verzichten und einfach weiter unfallfrei fahren ?

Jaja, diese Sprüche liest und hört man immer wieder...

Es war noch nie nötig, alles wissenschaftlich zu verstehen, um ein Hobby wie das Töfffahren gut zu beherrschen. Aber es hat auch noch niemandem geschadet, sich diesbezüglich weiterzubilden oder wie hier eine ausführliche Studie zu verinnerlichen, die weiter als die eigene Erfahrungen reicht. Man nennt das den eigenen Horizont erweitern. Offenbar sind z.B. Jeanni und du, wie auch ich bisher ganz gut durch den Verkehr gekommen. Was aber weder heisst, dass wir alle möglichen Situationen kennen bzw. erlebt haben, noch dass wir bisher alles richtig gemacht haben. Wir könnten auch jahrelang einfach Glück gehabt haben (nicht wertend oder behauptend, sondern rein hypothetisch). Der Mensch überschätzt sich selbst und die "Richtigkeit" seiner Meinung und seiner Handlungen immer ziemlich krass. Schon nur sich dessen bewusst zu sein hilft enorm.

So eine Studie deckt weit mehr Fälle ab als jeder von uns jemals (regelmässig) erleben wird und kann uns so zumindest grob vermitteln, wann welche Strategie die cleverste ist. Natürlich ist das wieder immer von Situation zu Situation unterschiedlich. Aber man könnte ja die Erkenntnisse aus der Studie nutzen und mal testen, was man selber so für Manöver sauber hinkriegt und daraus lernen bzw. üben.

Ich hab die Studie nicht alles zu 100% durchgelesen. Aber als Ergebnis, Energie vernichten und einen Ausweg suchen ist das, was ich vom Fahrlehrer und auch in verschiedenen Kursen immer wieder mitbekommen habe. Neu ist für mich, und mit ABS wohl auch machbar, beim Bremsen auszuweichen und die Bremse nicht zu lösen (oder zumindest nicht voll wenn ich kein Kurve-ABS habe).

Natürlich ist vorausschauendes Fahren Grundvoraussetzung, aber wie andere schrieben, nicht alles lässt sich vorhersehen und manchmal bin auch ich etwas unaufmerksam und realisiere erst sehr spät eine besondere Situation. Dann hilft es, dass ich mich schon mal mental auf solche Situationen vorbereitet habe. Konkret hatte ich damals, als die Auto noch kein ABS hatten, mit der Situation des Ausweichens bei einem plötzlich auftauchenden Hindernisses beschäftigt. Als dann die Situation eintrat konnte ich reagieren und so bremsen und ausweichen und einen Unfall verhindern. Ohne mich mit solchen Eventualitäten im Kopf und wenn möglich auch mit Übungen in einem Kurs auseinanderzusetzen, fehlt mir im Falle eines Falles die Kenntnis, richtig zu reagieren.

@Moppel, danke für den Denkanstoss :thumbup:

Hi, autsch, jetzt wurde ich aber fertiggemacht, weil ich eine Frage an mich selber stellte und ehrlich zugab, die Studie nicht gleich verstanden zu haben. Was eher ein Wink mit dem Zaunpfahl ist, eventuell solche Studien mal zu zusammenzufassen und allgemein verständlich ein Fazit dazu zu posten.
Ich hab aber auch nicht geschrieben, das da etwas falsch sei... oder`? Will aber nicht streiten.

Aber eines muss ich schon bemerkenß da wird gesagt, das so eine Studie mehr Fälle abdeckt als wir in unserem Leben erleben -da widerspreche ich dann doch. Zumindest für mich sprechend.
Ich fahr 15 Jahre , davon 8 das ganze Jahr durch. ca. 18000 km pro Jahr, seit 7 Jahren nur noch 10000. Dazu kmmt noch die Zeit bei der Polizei, wo ich 3 Jahre beruflich bei der Zweiradstreife gefahren bin. Da gab es auch Training, aber eher Einsatz bezogen, also Begleitschutz usw.
Dazu hatte ich 8 verschiedene Toeffs, vom Racer über Touren , nebenbei noch Motocross und Allrounder.
ALLE sind verschieden im Bremsverhalten, was ich immer erst ausgiebig teste nach Anschaffung, und zwar ausgiebig bis an die Grenze. Früher sogar auf der Rennstrecke an Wochenende mit anderen Freunden zusammen, weil es sicherer ist. Also ich pass da schon auf...
Im Verkehr selber erlebe ich fast täglich irgendeine Situation, wo ich gezwungen bin, entweder auszuweichen oder auch zu Bremsen.
Das merk ich gar nicht mehr. Ist alles unterbewußt und groß Nachdenken kann ich da auch gar nicht.

Zusammenfassend - ich glaube schon das ich reichlich Erfahrung habe, und fahr dennoch seit eh und je vorsichtig und trotzdem flott.
Aber perfekt sicher nicht.

Das kann nur Nobody

@Carlo

Ich habe schon verstanden, wie du die Aussage mit der Wissenschaft gemeint hast. Finde sie trotzdem nicht gerechtfertigt, da gerade diese Studie äusserst simpel ist. Sie ist halt vergleichsweise Umfangreich dokumentiert und das mag viele abschrecken. Aber ich sehe keine komplizierten Formeln oder Herleitungen, die nicht jeder mit einer normalen Schulbildung problemlos verstehen sollte. Bisschen Diagramme lesen ist wohl das schwierigste dabei, zugegeben, das kann nicht jeder, muss auch nicht jeder können, aber das ist nun mal für so eine Studie absolut notwendig.

Zitat von Carlo

Aber eines muss ich schon bemerkenß da wird gesagt, das so eine Studie mehr Fälle abdeckt als wir in unserem Leben erleben -da widerspreche ich dann doch.

Im Verkehr selber erlebe ich fast täglich irgendeine Situation, wo ich gezwungen bin, entweder auszuweichen oder auch zu Bremsen.

Zusammenfassend - ich glaube schon das ich reichlich Erfahrung habe, und fahr dennoch seit eh und je vorsichtig und trotzdem flott.
Aber perfekt sicher nicht.

Also in der Studie haben über hundert Testpersonen jeweils mehrere solche Brems-/Ausweichmanöver aus verschiedenen Geschwindigkeiten am persönlichen Limit bis zum Stillstand vollzogen. Wie oft musstest du das schon tun, explizite Übungen ausgenommen (die sind zwar super, aber waren mit meiner Aussage nicht gemeint)?
Was du wahrscheinlich meist ist nen Unfall zu verhindern indem man ein bisschen bremst oder von seiner Linie abweicht. Das ist doch aber kalter Kaffee, DAS passiert wohl jedem fast täglich. Ist aber nicht das was ich meine. Ich meine Manöver, bei denen das Timing und die Fahrtechnik wirklich sehr gut sein müssen, um den Unfall geradeso noch zu verhindern. Manöver, bei denen du denkst "uff, das hätten wohl viele andere Fahrer wohl nicht unfallfrei überstanden". Also ich hab das in meiner Karriere genau zweimal erlebt (wobei ich zugeben muss, dass beim einen Mal viele andere wohl gar nicht erst in die Situation gekommen wären, siehe Jeannis Aussage, aber daraus hab ich entsprechend gelernt)

P.S.: das ist nicht streiten, sondern diskutieren

hmmmm....

also ich finde die Studie so bringt nix...
da ein ganz wichtiger factor ausgelassen wurde...
was ist mit dem Autofahrer? will mir doch niemand sagen... dass in der zeit wo ich die Situation sehe und reagieren soll etc... er nix um sich herrum wahr nimmt... zumal er ja auf die strasse einbiegt... ist dort nur Blindflug und null Reaktion ???

ein Training des so beschriebenen bremsens und ausweichen ist zwar nie schlecht... jedoch je nach Situation nie die ultimative formel... und funktioniert nur wenn der autofahrer erstarrt
anderen falls kanns passieren das er in panik aufs gas tritt um aus der schussbahn zu kommen... und Du ihm de facto auf der gegenfahrbahn über die Motorhaube fliegst...

andere Situation.... das ausweichen funktioniert... die gleichzeitige vollbremsung auch... doch in dem Moment rutscht dir der töff unterm arsch weg wegem strassenzustand... das auto ist derweil abgebogen und auf und davon...
wer zahlt? das zählt als nicht beherschen des fahrzeugs (weil du ihn nicht touchiert hast nicht als unfall sondern als selbstunfall) ... wenn du glück hast ist dir selber nix passiert

das nächste mal hab einfach ne vollbremsung gemacht und bin dank kein abs im drift seitlich in den karren gekracht...
weil... zum ausweichen war vorm auto zu wenig platz... da kam grad was :pinch:

irgendwann durfte feststellen das es gescheiter war beim ausweichen gas zu geben um so schnell wie möglich aus der Schusslinie zu kommen...

dafür gibt's einfach kein universalrezept...
es hängt immer von der aktuellen Situation ab...

glücklich sei der dem das nie passiert

Für die mit wenig Zeit:

Zuerst direkt zur Zusammenfassung und Fazit auf Seite 37 des PDFs (Angeschrieben mit Seite 96).
Danach vom Anfang an. Ist bei den meisten Studien die schnellste Leserichtung.

Zu einer Studie im Allgemeinen: Am Anfang steht immer eine oder mehrere Hypothesen (Vermutungen wie was sein könnte). Danach macht man einen Versuch in dem es darum geht die Hypothese einerseits zu beweisen, aber was noch viel wichtiger ist, auch zu widerlegen.

Die Studie hat den Fokus auf die Fahraus- und weiterbildung. Man hat 10'000 Töfffahrer die alle gleich Ausgebildet werden sollen (Stichwort Grundkurs). Was bringt man denen also am besten bei und mit auf den Weg, so dass von diesen 10'000 nach 10 Jahren Töfffahren noch möglichst viele am Leben sind. Dies vor dem Hintergrund, dass die Zeit von erkennen der möglichen Kollisionssituation bis zur möglichen Kollision im Mittel keine 2 Sekunden zur Verfügung stehen. Also keine Zeit zum Denken sondern nur zum Handeln. Das ist der Punkt wo alles noch so vorausschauende Fahren leider nichts genützt haben. Niemand will in diese Situation kommen, jeder versucht sie mit aller Möglichkeit zu vermeiden, aber wenn sie da ist muss irgendwie regaiert werden.

Die Studie stellt dazu zwei Hypothesen auf:

Hypothese 1: In Gefahrensituationen mit Kollisionskurs auf ein sich bewegendes Hindernis ist die Konzentration auf ein Fahrmanöver mit einer eindeutigen Handlungsstrategie von Vorteil.Dieses besteht aus der Kombination einer Vollbremsung mit einhergehendem Ausweichen(Spurversatz). Die Vollbremsung steht dabei immer im Vordergrund.

Achtung: Das ist nicht das selbe wie Bremsen - Lösen - Ausweichen wie es t.w. zumindest bei Deutschen Fahrsicherheitstraining geübt wird. Bremsen und Ausweichen geschieht gleichzeitig.

Hypothese 2: Komplexe Fahraufgaben, wie eine Vollbremsung mit gleichzeitigem Ausweichen(Spurversatz), können den meisten Motorradfahrern nicht zugemutet werden.

Die Studie kommt zum Schluss, dass die erste Hypothese stimmt und die zweite falsch ist.
Die Studie zeigt auch, dass die meisten Motorradfahrer die bei der Studie teilgenommen haben, bei Geschwindigkeiten unter 78 km/h bei einem Hinterniss bei der sie bei einer Vollbremsung vor dem Hinterniss zu stehen kommen, bei einem reinen Ausweichen mit dem Hinterniss kollidiert wären. Natürlich auf sauberer Fahrbahn.

Es wird immer den einen geben, der besser Ausweichen als Bremsen kann. Genau so wie es den einen gibt der besser ohne, als der andere mit ABS bremst. Aber so gut dies für den einzelnen auch sein kann, am Ende zählt in der Ausbildung nur was für das Kollektiv besser ist. Genau so wird es die eine oder andere Situation geben, wo ein komplett andere Strategie sinvoll wäre. Fokus ist hier aber wiederum, was ist am besten für alle möglich Kollisionssituationen.

Anmerkungen von mir zur Hypothese 1: Sie spricht von einem bewegenden Hinderniss. Eindeutigen Handlungsstrategie, damit wird Carlos muscle memory und Unterbewustsein rechnung getragen. Flexibel und nicht starres nur Ausweichen oder nur Bremsen, sondern Ausweichen dort wo aufgrunde der spezifischen Situation sinnvoll und nötig. Die Studie erwähnt z.B. auch besser eine Kollision mit Motorhaube oder Kofferaum als mit der A, B, oder C Säule als Beispiel. Fokusierung auf Vollbremsung, da jeder Energieabbau vor der Kollision das Verletzungsrisiko minimiert vorallem dort wo der Kollisonsgegner in deinen Fluchtweg fährt.

Daniela: Der Faktor Kollissiongegner, kommt also sehr wohl zur Sprache.

Die Studie sagt auch, dass Bremsung und gleichzeitg Ausweichen nicht ohne Sturzrisiko ist und entsprechend geübt werden soll. Man beachte bezüglich Sturzrisiko auch, dass es eine deutsche Studie ist. Denn wie Daniela korrekt anmerkt gibt es bei uns den Schlag-Mich-Tod Art. 31 Abs. 1 SVG "Der Führer muss das Fahrzeug ständig so beherrschen, dass er seinen Vorsichtspflichten nachkommen kann." a.k.a. Nichtbeherschen des Fahrzeuges, der nicht mit einer Ordnungsbusse sondern einer Verzeigung und allfälligem Führerausweisentzug geandet wird. In Deutschland Analog wäre dies §1 StVO "(1) Die Teilnahme am Straßenverkehr erfordert ständige Vorsicht und gegenseitige Rücksicht. (2) Wer am Verkehr teilnimmt hat sich so zu verhalten, dass kein Anderer geschädigt, gefährdet oder mehr, als nach den Umständen unvermeidbar, behindert oder belästigt wird."
ein Verstoss dagegen wird mit einer Busse von bis zu €35 geandet BKatV Lfd. Nr. 1.4 https://www.gesetze-im-internet.de/bkatv_2013/anlage.html

Zitat

was ist mit dem Autofahrer?

Viele Möglichkeiten gibts nicht:

1. Er sieht dich nicht bzw. zu spät und fährt weiter wie er es vorhatte. Für uns Töffahrer nicht unbedingt schlecht weil zumindest "berechenbar". Nicht unwahrscheinlich.

2. Er sieht dich und reagiert richtig. Richtig heisst in dem Moment, dass er deiner Entscheidung (links oder rechts vorbei oder geradeaus bremsen) entsprechend Gas gibt oder bremst bzw. nen Schlenker in die richtige Richtung macht. Auch nicht unwahrscheinlich.

3. Er sieht dich und reagiert falsch, analog zu oben. Leider auch nicht sehr unwahrscheinlich

Ich schätze mal, dass sich die drei Optionen in der Häufigkeit ungefähr die Waage halten. So zumindest meine Erfahrung, wobei diese sich hauptsächlich auf eher harmlose Fälle bezieht, die problemlos gemeistert werden konnten.

Aber alle drei Situationen haben keinen oder fast keinen Einfluss auf deine Entscheidung, ob du nun bremst, ausweichst oder beides.

Zitat

ein Training des so beschriebenen bremsens und ausweichen ist zwar nie schlecht... jedoch je nach Situation nie die ultimative formel

Na dann sag doch, was der Töfffahrer sonst noch für Optionen hat?
ach ja, das da:

Zitat

irgendwann durfte feststellen das es gescheiter war beim ausweichen gas zu geben um so schnell wie möglich aus der Schusslinie zu kommen

Kann je nach Situation sicher die beste Lösung sein, keine Frage. Aber wenns dann trotz Gasgeben noch kracht, sind die Auswirkungen halt in der Regel bedeutend schlimmer als wenn du gar nichts gemacht hättest. Ich würde nur Gas geben, wenn ich mir sicher bin, dass es dann 100% reicht, und in dem Moment gilt es für mich schon nicht mehr als Notsituation. Aber das ist nur meine Persönliche Einstellung.

Die Studie zeigt ja im Wesentlichen einfach auf die Unterschiede und Schwierigkeiten dieser verschiedenen Manöver hin. Eine Pauschalisierung, wie hier z.T. vorgeworfen wird, gibts gar nicht!

Ich habe bis jetzt still mitgelesen und musste dabei ein bisschen den Kopf schütteln.

Ich selber hatte noch nie einen Unfall weder mit Auto noch mit Motorrad (hoffe auch es bleibt dabei). Jedoch konnte ich viele Unfälle durch vorausschauendes Fahren sowie auch Bremsbereitschaft und Reaktion verhindern.

Ich möchte hier niemand persönlich angreifen. Jeder soll fahren wie es ihm /ihr Spass macht oder er/sie sich sicher fühlt. Das aber solange keine anderen Personen gefährdet werden.

Dennoch möchte ich hier etwas loswerden.

Es ist nicht lange her hatten meine Schwiegereltern einen Horrorcrash. Schuld daran war der Typ im anderen Auto. Dieser ist für eine Sekunde eingenickt.

Zum Unfall:

Es war bereits etwas dunkler, da es am späteren Abend war. Sie fuhren auf einer Strasse die sehr lange nur geradeaus geht. Es war kein Verkehr unterwegs an diesem Tag.
Also hatten sie vor sich eine leere gerade Strasse mit bestem Überblick zu dieser Bedingung. Die Strecke darf mit Max. 80 Km/h befahren werden. Auf einmal kommt ihnen auf der Gegenfahrbahn ein Auto entgegen. Soweit nichts beindruckendes. Das Auto befand sich auf seiner Spur und man konnte es von sehr weit aus sehen. Die konnte also Vorauschauend sehen das sich das Fahrzeug korrekt verhält. Mein Schwiegervater hat aber als sich das Fahrzeug näherte den Fuss vom Gas genommen und Bremsbereitschaft sichergestellt. Dies weil es ja dunkler war und die Schweinwerfer des Entgegenkommenden auf den Augen blenden. In aller letzten Sekunde zieht das Auto auf die Seite direkt in Richtung meiner Schwiegereltern. In diesem Moment legte mein Schwiegervater eine Vollbremsung hin. Beide Autos waren mit 80 Km/h unterwegs. Durch die kurze Reaktion und das auslösen des Airbags konnte schlimmeres verhindern. Es geht allen gut. Jedoch ist hier wichtig zu erwähnen das Bremsbereitschaft sichergestellt wurde ansonsten hätte der Crash schlimmes mit sich gezogen. Der Wagen ist Praktisch vor ihrem Gesicht auf die falsche Bahn geraten. Hier ist ein Unfall unausweichlich. Aber dadurch das man trotz vorauschauendem Fahren, sich doch nicht ganz auf die Sicherheit verlassen hat, konnte schlimmes verhindert werden.

Ich weiss es ist mit einem Auto passiert, ein Motorrad hätte hier schlechte Karten gehabt. Aber es geht um das Prinzip.

Zum Schluss: Vorausfahrendes Fahren ist sehr wichtig. Das kann und will ich nicht bestreiten. Aber sich darauf 100% zu verlassen kann verheerende Folgen haben.
Ich hoffe der Vorfall öffnet dem einen oder anderen die Augen.

Es ist nur meine Sichtweise und will wie gesagt niemand angreifen. Ich möchte euch nur aufzeigen das es nie eine Situation gibt die wir zu 100% einschätzen können.
Mir wurde einmal ein gutes Beispiel genannt. Was passiert wenn du an einer Ampel stehen bleibst und dir fällt etwas auf den Kopf?

Die Antwort ist ganz einfach. Es kommt darauf an wie gross das "etwas" ist. Ergo wir können uns nie zu 100% auf irgendwas verlassen. Wir können nur versuchen etwas zu verhindern oder zu ändern.

@Boo
das mit dem gas geben war auch nur möglich da ein "Fluchtweg" gesehen habe...
und soll hier keines falls als gute Lösung da stehen...
unabdingbar in solchen Situationen ist jedenfalls sein Fahrzeug zu kennen und zu beherrschen...
vorausschauendes fahren kann sehr viel verhindern... doch in solch unvorhersehbaren Situationen... reagiert man halt einfach nur noch
wichtig ist einfach das man sich nicht allein auf das plötzliche Hinderniss fixiert sondern alle möglichkeiten der Verhinderung einer Kollision intus hat und auch wahr nimmt.... und mit etwas Glück in dem Moment die entsprechende Handlung "abruft"

wie weit sich so etwas schulen lässt ist eine andere frage.... und in der heutigen Zeit der digitalen ablenkungen... wo so situationen leider eher vermehren... sicher angebracht

Zitat von Daniela

wichtig ist einfach das man sich nicht allein auf das plötzliche Hinderniss fixiert

X/ Nein nicht wegen dir. Wegen mir.

Hast Du oder jemand anderes einen guten Tipp wie man das trainieren kann? Also das gezielte wegschauen im Schockmoment? Denn wenn man den Blick nicht von der Gefahr lösen kann ist Essig mit Ausweichen und man fährt unweigerlich auf das Ding, das man nicht treffen will. Been there, done that wie man so schön sagt .

Ding: Muss nicht ein Auto sein. Kann auch Randstein, Baum, Tafel, Felsen, etc. die dort immer rumstehen und niemanden was böses wollen.