Motorradprüfung A- mit einer "zu hohen" Maschine

Wir reden aber vom Umgekehrten Effekt RF oder?
Das Heck soll unter Last weiter runter kommen, also nimmt man Vorspannung raus. Wenn du jetzt noch nen Sozius drauf setzt, bin ich mir fast sicher, dass Federbein in gewissen Situationen wie einer Bodenwelle oder sogar in der Kurve beim Gas geben durchschlägt, und das würde ich schon als relevanten Einfluss bezeichnen

Ja, je nach dem.. vielleicht hätte es vorher gereicht und nun ist das Federbein auf Block. Ich würde das mal versuchen und wenns dann mit dem Experten hinten nicht reichen sollte, wird er das schon bemerken. Dann einfach doof stellen und weiter gehts :pinch: **bzw. bevor er dann dauf hockt, hoch wieder hoch drehen..

Zitat von bios31

**bzw. bevor er dann dauf hockt, hoch wieder hoch drehen..

Haha, stell ich mir grad vor. "Sorry Herr Experte, ich muss da noch kurz was verstellen"
Wobei, zeugt ja immerhin von Verständnis und bei der R6 geht das ja ratz-fatz.

Zitat von Boo

Haha, stell ich mir grad vor. "Sorry Herr Experte, ich muss da noch kurz was verstellen"
Wobei, zeugt ja immerhin von Verständnis und bei der R6 geht das ja ratz-fatz.

habe ich an meiner prüfung gemacht.
650 fraustrom k08.
mein Fahrlehrer war 120-130kg lebendgewicht ohne montur.
meine expertin ca 70kg mit montur.

nachdem ich mich in ihrem beisein wundgeschraubt hab, fragte sie woher ich komme. auf meine antwort hin entgegnete sie mit einem lächelnden nicken... "sagen sie martin einen gruss."

so kanns gehen...

Das mit der Vorspannung ist so ein Ding. Die Feder hat eine gewisse Härte, zb. 200N/mm oder 20kg/mm o.ä. Wenn nun die Vorspannung erhöht wird, sagt man der Feder du hast jetzt 300kg anstelle von 200kg oben drauf.
Härter wird sie nicht, es wird nur das minimalgewicht für die weitere Kompression erhöht.
Wird die Vorspannung zu stark reduziert, kann es sein, dass das Federbein schon allein durch das zusätzliche Gewicht vom Fahrer fast auf Block geht.
Sollte ja so eingestellt sein, dass man nur etwas im Federweg ist und nicht schon 3/4 durch.
Bei ner Tourer hat man ja noch etwas Reserve, bei ner R6 wohl weniger... Ich würde das nicht machen, besonders mit Sozius nicht, aber musst du ja selbst wissen.
Und ob ein Fahrwerk Straff oder Weich ist hängt stark von der Dämpfung und nicht von der Vorspannung ab.

@lender

Härte,Straff,Weich,Dämpfung und sogar Federraten , das sind ja ganz witzige Begriffe um die es hier gar nicht geht?!

Wenn Dudarude gemacht hat, dann ists doch super. Wie gesagt, ich würde das auch so handhaben!

Zitat von Boo

Wir reden aber vom Umgekehrten Effekt RF oder?
Das Heck soll unter Last weiter runter kommen, also nimmt man Vorspannung raus. Wenn du jetzt noch nen Sozius drauf setzt, bin ich mir fast sicher, dass Federbein in gewissen Situationen wie einer Bodenwelle oder sogar in der Kurve beim Gas geben durchschlägt, und das würde ich schon als relevanten Einfluss bezeichnen

Ich weiss nicht Boo.

So wie ich das sehe: Mit der Federvorspannung kannst man einerseits das Heck relativ zur Strasse verstellen. Mehr Vorspannung das Heck ist weniger hoch, wenig Vorspannung das Heck ist höher. Was man nicht verstellen kannst ist die Federkraft. Was man verstellen kann ist der aktiv wirksame Federweg. Dies hat aber im statischen Bereich, wozu auch die Kurve gehört keinen Einfluss. Im dynamischen Bereich könnte es einen Einfluss haben.

Nehmen wir als Beispiel folgendes hypothetisches Motorrad mit unbelasteter Sitzhöhe von 900 mm, Fahrer und Sozius je 75 kg, Federhärte 15 kN/m, , maximaler Federweg 30cm, Erdbeschleunigung g = 10 m/s^2 (Damit das Rechnen einfacher wird).

Fall 1) Null Vorspannung (bei den wenigsten Motorrädern so einstellbar), Nur Fahrer, ergibt eine Sitzhöhe von 850mm = (0.9m - 75 kg * g / 15 kN/m) bzw. Das Motorrad federt um 5 cm ein.
Freier positiver Federweg gegen unten 25 cm. Freier negativer Federweg gegen oben 5 cm,.

Fall 2) Null Vorspannung, Fahrer + Sozius, ergibt eine Sitzhöhe von 800mm = (0.9m - (75 kg + 75 kg) * g / 15 kN/m) bzw. das Motorrad federt um 10 cm ein.
Freier positiver Federweg gegen unten 20 cm. Freier negativer Federweg gegen oben 10 cm.

Fall 3) Null Vorspannung, Fahrer + Sozius, In Kurve mit 2 G Seitenbeschleunigung (Ist z.B. bei Radius 40m und 100 km/h der Fall), ergibt eine Sitzhöhe von 700mm = (0.9m - (75 kg + 75 kg) * g * 2 / 15 kN/m) bzw. Das Motorrad federt um 20 cm ein.
Freier positiver Federweg gegen unten 10 cm, freier negativer Federweg gegen oben 20 cm.

Fall 4) 3cm bzw. 450 N Vorspannung. Unbelastet ist die Sitzhöhe nun 870mm. Steigt nun der Fahrer auf das Motorrad so federt es nicht 5 cm ein wie in Fall 1) ein sondern nur zusätzlich 2 cm. Denn damit sich das Heck auch nur um einen Millimeter bewegt muss mindestens 450N Kraft aufgewendet werden. Nur die Differenz zu Vorspannung bewegt die Feder. D.h die Gleichung ist nun (0.87m - (75 kg * g - 450N) / 15 kN/m) = 0.87 - 75kg * g / 15kN/M + 450Nm / 15kN/m = 0.9m - 75 kg * g / 15 kN/m
Der freie positive Federweg gegen unten ist immer noch 25 cm. Gegen oben jedoch aufgrund der Vorspannung nun nur noch 2cm.
Im Normalfall hilft eine verkleinerter negativer Federweg, dass das Motorrad nicht zu einem Gumpi-Esel und Schaukelstuhl wird. Es federt nicht mehr so stark aus.

Fall 5) Wie Fall 4 nun steigten Fahrer + Sozius auf das Motorrad. Es federte es um 7 cm ein. (Begründung sieh oben, ich lasse es nun mit dem Rechnen)
Freier positiver Federweg gegen unten 20 cm.Freier negativer Federweg gegen oben 7 cm.

Fall 6) 8 cm bzw. 1200 N Vorspannung. Unbelastet ist die Sitzhöhe nun 820mm Das Motorrad federt nun erst ein wenn es mit mindestens mit 120 kg bzw. 1200N belastet wird. Vorher bewegt es sich nicht. Sitz nun der Sozius alleine auf das Motorrad wird es nicht weiter Einfedern sondern bei 820mm bleiben. Das Motorrad fühlt sich nun steinhart an. Wir haben aber die Sitzhöhe um 3 cm verringert.
Freier positiver Federweg gegen unten 22 cm. Freier negativer Federweg gegen oben 0 cm.
Das entspricht der Situation während den Manöver und wenn der Experte nicht drauf hockt.

Fall 7) Wie Fall 6 aber nun mit Sozius. Da die Gesamtbelastung nun mit 2 * 75 kg bei 1500N ist, federt das Motorrad nun ein und zwar um 2cm.
Freier positiver Federweg gegen unten 20 cm. Freier negativer Federweg gegen oben 2 cm.
Dies entspricht der Situation während des Fahrens mit dem Experten.
Man sieht im Vergleich zu Fall 2 und 5, dass sich nur der Federweg gegen oben geändert hat, jedoch nicht den Restfederweg gegen unten welche bei Schlägen und Kurven relevant ist für allfälliges Durchschlagen. Der verkleinerte Restfederweg gegen oben hilft bei sehr starken dynamischen Belastungen besser zu Dämpfen (Kann aber, falls vorhanden auch über die Dämpfungsschraube geregelt werden).

Zusammengefasst: Wenn die Vorspannung kleiner ist als die Gesamtbelastung, ist der positive Restfederweg immer gleich. Die Verstellung der Vorspannung hat in diesem Fall keinen Einfluss auf das Durchschlagen gegen unten.
Mit der Vorspannung reduziert man den negativen Federweg und damit die Möglichkeit bei Entlastung gleich weit auszufedern. Es wird dadurch gefühlt härter und weniger weich.
Mit Sozius braucht es mehr Vorspannung um den negativen Federweg zu reduzieren.
Ist die Vorspannung grösser als die Gesamtbelastung ist das Motorrad steinhart. Aber auch, und das ist Wichtig, um den Sitz niedriger zu kriegen muss die Vorspannung über diesem Punkt erhöht werden.

Das Problem was ich sehe: Man macht die Manöver mit einem viel zu hoher Vorspannung für den Einzelbetrieb. Für den Betrieb mit Sozius evtl Perfekt.
Das Problem ist nicht wenn der Prüfer drauf hockt, sondern wenn der Prüfer nicht drauf ist.

Wenn ich mal von meinen unwesentlichen Erfahrungen mit einer "Standart-Vorgespannten" Gabel und Schwinge berichten darf.
Meine vstrom 650 K08 hatte nach Fahrzeugausweis Leergewicht 225kg mit 75 kg von mir inklusive: Ein leichtgewicht.

Solange ich meine "75" kg auf das fahrzeug bringe und nicht auf den Boden, kommt die Feder zum Tragen.

Und wenn ich der Vorspannung ein "bisschen" nachhelfe, und ich bis zum (Anschlag -1) kurble kann ich damit rechnen, dass der Federweg verkürzt wird.
Ich sinke mit meinen "75"kg noch nicht ein, sonder bin bocksteif oben drauf.

Das "Bocksteif" definiert sich über "kein nachgeben der schwinge in der Kurve, sonder wirklich (gefühlt) voll ausgefedert durch die Kurve.

Die Feder lässt mich auch jedes Steinchen des Asphalts bis zu einer Bohrtiefe von 2.5m fühlen.

Wenn ich aber absteige und die Feder entlaste, kommt sie fast nicht mehr hoch. Weil da kein Weg mehr zurückzulegen war. ich war ja schon zu oberst. ... naja... "75"kg halt....

soviel zum meinen "50 Rappen".

PS: lender: deine Signatur gefällt mir...

Nette Rechnung RF, diese selbst ist ja auch richtig. Daher gehe ich nur auf das ein, was meiner Meinung nach falsch ist.

1. Wir reden hier von einer R6 und nicht von einem hypothetischen Motorrad . Als Hinweis: eine R6 hat glaub zwischen 12 und 13cm Federweg hinten. Und bei nem Supersportler sind bekanntlich eher wenig Reserven kalkuliert, das heisst es kommt bezüglich Vorspannung sehr stark drauf an, ob du mit oder ohne Sozius fährst. Als Beispiel: meine Kawa ist auf mein Gewicht abgestimmt, hinten etwas weniger Vorspannung als original. Funktioniert tiptop. Setzt sich nun ein Phil mit 20kg mehr drauf und fährt ne schnelle Runde, schlägt das Federbein durch, hab ich im Nachhinein festgestellt. Und das schon ohne Sozius!

2. Das ist wohl der wichtigste Punkt. Wobei ich zugeben muss, dass ich mir nicht 100% sicher bin, aber immerhin 99% :P. Egal wie stark du die Feder vorspannst, die Sitzhöhe im unbelasteten Zustand ist IMMER gleich hoch. Und das führt dann zu einem starken Folgefehler in deinen Berechnungen. In deinem Fall 4 und folgende, wo du Vorspannung drauf gibst, wirkt sich das natürlich positiv auf deine Argumentation aus, weil die unbelastete Höhe immer noch 900mm ist und das Motorrad trotzdem nur 2cm einfedert u.s.w. Aber der Vorschlag war ja das Umgekehrte, nämlich Vorspannung raus zu nehmen. Nimmst du also 3cm Vorspannung raus, um einen sicheren Stand zu haben, fehlen dir diese 3cm (was kein unrealistischer wert ist) an positivem Federweg, und das ist bei der R6 nunmal ein ganzer Viertel des Gesamtfederwegs. und dann packst du auch noch einen Sozius drauf. Uiuiui

Eigentlich hättest du bei deiner Argumentation zum gemachten Vorschlag einwenden müssen, dass die Verstellung der Vorspannung gar keine Absenkung im belasteten Fall zur Folge hat, nicht?

3. Ein Kilo Sozius belastet das Federbein wesentlich mehr als ein Kilo Fahrer, weil Hebelgesetz

Ich bin sagenhafte 1.68 gross und war mit einer Kawasaki Versys an der Prüfung. Ich kam anno dazumal nur mit einem Fuss auf den Boden, Töff leicht schräg

Hab auch nur den "obligatorischen" Kurs gemacht (nur noch den letzten Teil, die ersten hab ich mit 16 gemacht bei der A1 Prüfung) und sonst keine Fahrstunden genommen. 1x einen Sozius hinten drauf - sonst nix.

Natürlich, war eher mutig, so an die Prüfung zu gehen, aber ich hatte ein sicheres uns gutes Gefühl. Der Experte war echt nett und fair. Nach den bestandenen Manöver, bevor es auf die Strasse ging, machte ich ihn darauf aufmerksam, dass ich nicht mit beiden Füssen runter mag
Er hat dann bei einer geschlossenen Bahnschranke ein bisschen gewakelt und gefragt: und Frau Schwager, kommen sie runter mit den Füssen?

Fazit: wenn der Rest passt und du sicher fährst und allgemein einen sicheren Umgang hast im Manövrieren etc., ist die Grösse meiner Ansicht nach pipifax. Ich habs auch bestanden...

Das Beste zum Schluss: eine Woche nach der Prüfung hab ich meien Versys tieferlegen lassen

Also: glaub deinem Bruder nicht alles

@bios31

Wie du siehst habe ich versucht etwas kurz zu erklären dass dann mit ein paar verwechslungen, ansonsten passend, aufgeblasen wurde.
Hätte noch mehr Fachbegriffe auf Lager bekannt aus dem Fahrrad-segment, was aber das gleiche ist
Naja wird wohl langsam sehr off-toppic...

@ threadersteller
Wie gesagt, lass bei der R6 die Finger von der Vorspannung, Hau deinem Bruder eine und hör besser auf deinen Fahrlehrer (meine Meinung)
Fahr sicher und vorausschauend dann klappt das schon

Hoi

Also sorry mit 173cm Grösse sehe ich kein Problem... Würde es eher verstehen wen jemand wirklich klein wäre und kaum am Boden mit den Füssen berühren würde... Aber in deinen fall sehe ich wirklich kein Problem, zudem Du musst dich sicher fühlen

Zitat von Boo

Nette Rechnung RF, diese selbst ist ja auch richtig. Daher gehe ich nur auf das ein, was meiner Meinung nach falsch ist.

O.k. Wenn die Vorspannung so wirkt, dass sich die Sitzhöhe im umbelasteten Zustand nicht verstellt, hast Du natürlich recht und ich liege falsch .

Macht irgendwie auch Sinn. Denn damit kann man den vorhandenen Federweg je nach Belastung in postiven und negativen Weg aufteilen und optimal ausnutzen.

die vorspannung wirkt wirkich wie boo sagt. beim verstellen der vorspannung geht der sattel nicht nach unten...